Согласуем звукосниматель с трансом...

[Miguel Gonsalez]

не было никаких трансформаторных датчиков. был трансформатор на входе усилителя

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но с низкоимпедансными PU было три модели: Recording, Personal, Professional.  Первый имел внутренний, встроенный в гитару, переключаемый трансформатор, остальные две требовали спец. шнура и имели внешний трансформатор. Термин "трансформаторный датчик",ю впрочем, часто и к тем и к другим применяется.

[VAT]

rational gaze:
хорощая ссылка. Правда Лемме ничего особо не сказал, бум надеятся - пока. Зато снял АЧХ датчика с разными нагрузками.

Miguel: возможно была и такая модель, но смысл идеи был именно когда трансформато был на конце линии. Появлялось новое качество. Ламповый преамп в гитару както неловко было видимо, а емкость кабеля мешала. И вряд ли сам ЛП считал трансформатор частью датчика.

[DDD]

Напомню коллегам, что моей первоначальной задачей был плоский звукосниматель, под который не надо фрезеровать яму в теле гитары на линии гриф-бридж, чтобы не нарушать целостность деревяхи в конструкции "neck-through".
Глянувши на букет патентов, последовавший за Алюмитоном, увидел, что все уже почти сделано.
Итак:
- плоский виток, жестко прикручиваемый к дереву (отличный способ съема вибраций дерева, к тому же)
- этот виток уходит (продолжается) в сторону от грифа, в направлении нижнего рога гитары,то есть туда, где у Леспола находится пикгард, загибается вниз в яму, где находится транс, и проходит через его сердечник.
- ямка закрывается сверху кусочком пластика с отверстием под проходящий под неё виток, или пикгардом.
- получается тот же самый Алюмитон, но ямка под него фрезерована не на линии грифа, а сбоку, на приклееных к сквозному грифу боковухах.
Таким образом, целостность грифа не пострадала.
Вот и все...и ничего изобретать уже не надо. Даже скучно :-(((

[VAT]

совершенно аналогично можно и обычный датчик сделать тонким - тогда и ямки не надо.) Но отдача пострадает.

[Miguel Gonsalez]

В качестве кандидата звучка, не требующего фрезеровки, ИМХО, лучше подходит пьеза. Либо floating-звучки, как на полуакустиках. А влияние выборок в корпусе на звук это вообще отдельная тема и однозначной связи между звуком и отсутствием фрезеровок, думаю, нет.
Но всё равно это компромиссный вариант и графики Лемме это отлично показывают. Алюмитон - невыразительный, гундосый датчик с очень слабым выхлопом и заваленными верхами. Не думаю, что это можно компенсировать отсутствием глубоких выборок под звучки.

[DDD]

"Алюмитон - невыразительный, гундосый датчик..." - это как раз то, что очень часто юзают для махрового "металла" на большущем гейне.
И он неплох как датчик, очень верно передающий звучание самого инструмента без подкраса и кучи резонансов, больших и малых. Понятно, всякие там Дунканы звучат выразительнее, но Алюмитон - точнее.
Кстати, Алюмитонами, видимо, можно проверять звук самого дерева: типа установил их на гитару, и её характер вылазит без всяких прикрас. Если звучит хорошо, то на такую гитару неплохо пойдут разные звучки, а не только один-два определенных, которые своим индивидуальным и ярким характером дополняют "пробелы" в звучании дерева.

[VAT]

что есть "гундосый" давайте определим. Горбатая АЧХ? так из горбатой пологую сделать легко-шунтированием. А вот наоборот трудней уже ..

[DDD]

Почитал внимательно патент по наводке коллеги rational gaze (thanks!), и понял оттуда, что и как не только алюмо-витки включены хамбакером, но и вторичные обмотки транса тоже.
Осталось теперь додуматься, где найти источник подобных трансиков с двумя раздельными вторичками на "[]"-образном сердечнике.
ИМХО проблема 

[VAT]

чото я не думаю что нужно заморачиваться двумя раздельными вторичками на трансе.
можно попробовать следующее - берете любой транс с разборным магнитопроводом. снимаете магнитопровод. включаете первичку в усилок и слушаете фон. типа фон сингла.
для сравнения  вставляем магнитопровод. я думаю что фон практически исчезнет.
Гораздо важней симметричность витка под струнами - вот это ушко которое в транс уходит - это несимметричность. А если стремится к идеалу то надо два транса. По одному на каждой "ножке" датчика.

[DDD]

Ушко алюмо-витка, входящее в транс, строго симметрично, и оно общее для обоих витков, а потому не может быть причиной разбаланса витков. Так что тут все в порядке.
Уж думаю взять две катушки от реле, да и скрепить их общим магнитопроводом. Хрен с ним, что в железках потери больше, нежели в наборном сердечнике, так зато не мотать самому.
*** Сейчас взял реле РЭС-6 (паспорт РФ0.452.102), распатпронил, вынул потроха и читаю на катушке: 6000 витков ПЭЛ-0.07 и при этом сопротивление её по постоянке всего 860 Ом.
Индуктивность по прибору Е7-22 показала 1,94 Генри (измерительную частоту не помню, кто знает - подскажите, плиз), по прибору UT-602 (серия UNI-T) вышло 2,54 Генри на частоте 100 Гц. Разница в показаниях, видимо, из-за разных измерительных частот и, соответственно, разных потерь в железе сердечника.
У обычного звучка с такими витками сопротивление по постоянке в немалые раз больше - вот что значит неоптимальная форма обмоток звучка (!).
По идее, если из пары таких реле сделать вторичку алюмитона, то уровень сигнала будет как у неплохого хамбакера, активное сопротивление впятеро меньше, индуктивность меньше в полтора-два раза.
Засим потери ВЧ в кабеле (вернее, сдвиг резонанса) и потери ВЧ на входном сопротивлении комбика будут меньше сравнительно с традиционным звукоснимателем, что скомпенсирует частично в худшем случае, или вообще "перевесит" потери ВЧ в стальном сердечнике катушек реле.
Собственно, в самих традиционных звучках потери ВЧ из-за токов Фуко не так уж малы, особенно если корпус звучка металлический, как в Телекастерах или PAF, например.
Поэтому, вряд ли стоит опасаться относительно серьезного завала ВЧ при использовании сердечников из стальных "брусочков" и катушек реле с сердечниками из сплошной стали.
...непонятно только, почему Алюмитоны валят ВЧ не меньше, чем обычные звукосниматели (?). Уму нерастяжимо 
*** Реле РЭС-6 очень удобны тем, что катушка вынимается легко, надо лишь открутить гайку. Плюс, сердечник катушки заканчивается резьбовым М3 штырьком длиной 10 мм, что удобно для сборки трансика из таких катушек.
Выводы у катушки длиной порядка 15 мм, что тоже есть гуд.
Раскрутил еще РЭС-22; с ним гораздо сложнее: сердечник жестоко приклепан к боковому магнитопроводу, проволочки из катушки торчат всего миллиметра на 4 и припаяны к выводам прямо рядом с катушкой.
Разбанзал также РЭС-10. С ним еще хуже: завальцовано, залито краской, выводы катушки вообще по три миллиметра.
Современные реле в этом плане тоже совсем не подарок, увы.

[Jinx]

В старых конденсаторных микрофонах встречал транс размером около 2х2,5х1см. С двумя обмотками наподобиме ТАН-ов.

[Peratron]

По идее, если из пары таких реле сделать вторичку алюмитона, то уровень сигнала будет как у неплохого хамбакера,

Да, это интересное направление - реально может чего нибудь получиться.

ХИНТ: первичные витки сделать печатной технологией - там можно получить высокую симметрию и не по одному витку закрутить в одной плоскости.

ХИНТ2: при печатной технологии можно замутить стопку пластин - и получить ещё больше витков.

ХИНТ3: ну, и продолжая идею - заказываем печать многослойную и имеем в одной заготовке сразу несколько слоёв со своими витками.

Хм... Очччень любопытно... И технологично, чёрт побери...

[VAT]

DDD:
несимметричность вроде есть. Абстрагируемся от снимающих витков. останется полувиток в трансе и с другой стороны такой же - но транса на нем нет. если какоето поле наводит на эти две половинки ток - то он не скомпенсируется потому что один полувиток экранирован трансом. Ну да бог с ним - по сравнению с площадью снимающего витка - это капля в море - пусть себе фонит - мы это не услышим. Другое дело отведенный объем. Если поставить два транса (а чем больше транс - тем лучше у него параметры в наших приложениях) - то будет и проще и симметричней и даже провод можно взять толще.

Peratron:
не.. нам нужно получить минимально возможное сопротивление первичного витка. если делать его печатью - то датчик будет с очень плохой добротностью.
А смысл многовитковости имхо никакой. Давайте тогда еще добавим витков и транс станет ненужным. 

 

[DDD]

"первичные витки сделать печатной технологией - там можно получить высокую симметрию и не по одному витку закрутить в одной плоскости" - думал, но не проходит: читал в НЕТе, как мужик делал виток из МЕДНОГО провода AWG10, а потом заменил его на AWG12, и выхлоп при том же трансе получил на треть (!) меньше: сказалось потери в меди.
По его исследованиям сопротивление витка должно иметь сопротивление порядка сотен МИКРООМ...и сколько нужно набрать печатных полосок при толщине меди пусть даже 60 микрон, чтобы получить сечение порядка AWG10? Количество витков в каждом слое не спасает; более того, если в каждом слое сделать по 10 витков, то за счет зазоров между витками только проиграем в сечении меди. Увеличиваем количество витков в слое - теряем в сечении меди. То на то и выйдет, да еще и минус зазоры между дорожками.
Дальше - хуже: во всех патентах на реальные Алюмитоны подчеркивается, что плоскость витков вторички ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА плоскости алюмо-витка. Зачем это сделано - до конца не понял. Видимо, чтобы для чего-то избежать прямых наводок между первичкой и вторичкой (от помех?), и оставить только магнитную связь через сердечник транса.
То есть, виток должен быть загнут, а печатные платы не загнешь.
Глядя на катушку от РЭС-6, подумал: где такие брать в количествах...но ведь нет ничего сложного намотать подобное на стандартных, легкодоступных удобного размера каркасах, ну не проводом 0,06 понятное дело, а каким-нибудь нетрудным 0.12 или 0.14, а дальше замутить добрый малошумный он-борд усилитель, коих я большой поклонник, и покласть на кабель и прочие прелести высокоомной гитарной начинки.
2 VAT:
Два транса - это, ессно, супер. Но и конструкция сложнее, плюс распайка уже не двух, но четырех катушек, плюс еще одна дыра в гитаре, плюс масса. В общем-то, я доверяю творцам Алюмитона, и уж если они ставят один транс, то, учитывая их профессионализм и дотошность, можно считать это более чем достаточным.
*** Справка: производство звучков, насколько я знаю, есть небольшой каприз (хобби) фирмы Actodyne, серьезно занимающейся индуктивными датчиками для промышленности и военки. А там совсем иные требования к качеству разработок, которые воленс-неволенс сыграли свою роль и в проектировании звучков.
Собственно, это видно даже слегка вооруженным глазом.  8-)

[VAT]

ну .. загиб вниз отчасти по нужде - надо вписаться в габариты. Что- если не загибать - работать не будет? А вот попутно с загибом транс оказывается в поле одного из магнитов - что нехорошо. Второе нехорошо - то что он частично экранирует один из первичных витков, чем ухудшает подавление помехи. Вот тут уже серьезней стимул делать два транса по краям.

[Peratron]

нам нужно получить минимально возможное сопротивление первичного витка

Не минимально возможное - а оптимальное.
Что называется - почувствуйте разницу.

Сопротивление печатного витка немногим будет отличаться от сопротивления алюминиевого - никто и ничто не заставляет рисовать его 20 dbu. Можно брать любую нужную ширину.
А медь заметно электропроводней.

если делать его печатью - то датчик будет с очень плохой добротностью.

Потери добротности определяются далеко не сопротивлением витка. А печатные катушки работают эффективно в радиодиапазоне, где требования к добротности существенно выше, а потери - тоже выше.

Нас устроит добротность и 0.1 - потому, что резонанс первичного витка находится очень далеко за верхней границей звукового диапазона.

Тут бы как раз для оптимизации понизить резонанс до 15...20 кГц и получить добротность 0.7...

А смысл многовитковости имхо никакой.

Совершено прямой - отдача растёт, упрощаются требования к трансформатору.

Давайте тогда еще добавим витков и транс станет ненужным. 

Разумеется ненужным - но проблема получается в том, что при отказе от транса приходится делать низкотехнологичную многовитковую обмотку, у которой собственная межвитковая ёмкость срезает резонанс ниже границы звукового диапазона и система получает форманту.

Оптимальной являлась бы такая обмотка, которая имела бы собственный резонанс на верхней границе звукового диапазона - а это много больше витков, чем достижимо при помощи традиционной печатной технологии.
Так, что увеличение витков только улучшит общие параметры системы - количество витков в датчике может не совпадать с количеством витков первичной обмотки трансформатора. И всегда есть возможность согласовать трансформатор - два-три витка на сосредоточенном высокоэффективном магнитопроводе могут быть оптимальными для датчика с двумя-тремя десятками печатных витков.

[Peratron]

читал в НЕТе, как мужик делал виток из МЕДНОГО провода AWG10, а потом заменил его на AWG12, и выхлоп при том же трансе получил на треть (!) меньше: сказалось потери в меди.
По его исследованиям сопротивление витка должно иметь сопротивление порядка сотен МИКРООМ...и сколько нужно набрать печатных полосок при толщине меди пусть даже 60 микрон, чтобы получить сечение порядка AWG10? Количество витков в каждом слое не спасает; более того, если в каждом слое сделать по 10 витков, то за счет зазоров между витками только проиграем в сечении меди. Увеличиваем количество витков в слое - теряем в сечении меди. То на то и выйдет, да еще и минус зазоры между дорожками.

Минимальное сопротивление нужно при одновитковой схеме - при увеличении числа витков допустимое сопротивление тоже растёт.
Делать же виток тонким медным проводом - это не понимание сути процессов...

[DDD]

У Алюмитона коэффициент заполнения обмотки "медью" (то есть алюминием) = 99.9%, т.к. виток сделан из сплошного металла, а любые другие варианты проигрывают по сопротивлению при тех же габаритах.
Далее: самопальный алюмитон лучше делать именно из меди (реально - из какой-нибудь латуни: чистую медь в пластинах замучаешься добывать), так как я совершенно не представляю, как в домашних условиях культурно гнуть алюминьку (опять же сплав какой-нибудь) толщиной в 4 миллиметра. Латунь гнется проще и "чище", и при сгибании на ее поверхности не образуются микротрещины, а алюминиевые сплавы этим грешат.
Можно даже в месте сгиба сделать надрез по линии гиба, а потом это место густо залудить толстой каплей припоя, типа даже с серебром 
++++++++++++++++
Справка: одножильный медный провод калибра AWG10 имеет сечение 5,23 кв мм (!).
Однако, не следует опасаться чрезмерной добротности алюмитона: потери в стали сердечника плюс приведенные потери в витке дадут не многим лучше того, что мы имеем у обычных звучков.

[OlegFX]

Так, что увеличение витков только улучшит общие параметры системы - количество витков в датчике может не совпадать с количеством витков первичной обмотки трансформатора. И всегда есть возможность согласовать трансформатор - два-три витка на сосредоточенном высокоэффективном магнитопроводе могут быть оптимальными для датчика с двумя-тремя десятками печатных витков.

Конечно! Что я и сделал: 60 витков + транс от ленточника (примерно 1:100). Одновитковость - это концепция, "красивая" не для параметров/звука, а для (патента? приоритета?)... Существует некий оптимальный баланс "кол-вовитков/К трансф." и он явно не в случае с одновитковым датчиком. По крайней мере, в такой конфигурации полностью реализуется истинная широкополостность. И ещё, понятно ведь, что проще намотать в 10...100 раз больше витков в датчике (т.е. 10...100 витков) толстым проводом, чем в те же 10...100 раз тонким в трансформаторе - счёт уже идёт на тысячи. Конечно, если катушки от реле эффективно заменят вторичку (в чём я сомневаюсь), то этот аргумент отпадает.

[DDD]

...ну кто-нибудь в конце концов растолкует, отчего у алюмитонов такая низкая резонансная частота? Чем её угробили???