Автор Тема: Согласуем звукосниматель с трансом...  (Прочитано 16076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
и ничего не получается ИМХО.
Ситуация такая: есть низкоомный звукосниматель (мало витков толстого провода) и трансформатор для увеличения уровня сигнала. Готовые примеры - Лэйсовский Алюмитон и драйверы электромагнитных сустейнеров в режиме звукоснимателя.
Задача - сопрячь их наилучшим образом по следующим параметрам:
1. лучшее соотношение сигнал/шум
2. максимальное заполнение "полезным" материалом объема корпуса звучка.
Ввиду того, что самому мотать тысячи витков тончайшим проводом труднее (согласующий транс), нежели немного витков проводом разумной толщины (звучок), отталкиваемся от готового трансформатора.
Все бы хорошо, но:
Форм-фактор типичного звучка - узкая длинная катушка с разомкнутым сердечником. Посему соотношение индуктивности звучка к его активному сопротивлению суть говённое, в то время как конструкция трансов серьезно оптимизирована именно по этому параметру.
Вот и получается, что при попытке подогнать импедансы звучка и транса нифига не выходит: они или сильно разнятся по активной составляющей, либо по индуктивной.
Понятное дело, можно звучок сделать из шести катушек, у которых форма оптимальнее с точки зрения добротности, но это серьезно усложняет конструкцию. Или мотать серебряным проводом... ::)
И, как быть?
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #1 : Ноября 13, 2010, 01:25:32 pm »
Чего то не въехал про оптимальность - можно чуть поподробней развить мысль?
Собственно, непонятно, почему "не выходит"?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #2 : Ноября 13, 2010, 01:36:36 pm »
Сорри, даже самому кажется, что малопонятно изъясняюсь.
Попробую привести свои мысли в порядок:
1).  Чтобы звучок и транс были согласованы по критерию максимально эффективной передачи мощности в диапазоне частот, их импедансы должны быть равны в диапазоне частот.
2). Желательно использовать стандартную (ну, например, фендеровскую сингл-койл) катушку звучка, ПОЛНОСТЬЮ заполненную медью.
...не получается.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #3 : Ноября 13, 2010, 01:48:24 pm »
Цитировать
Чтобы звучок и транс были согласованы по критерию максимально эффективной передачи мощности в диапазоне частот, их импедансы должны быть равны в диапазоне частот.
Критерий мощности применим в основном в электротехнике - в отношении максимальной мощности, отдаваемой генератором. Да и то - в смысле КПД он весьма не оптимален  ;)

В усилительной технике с этим критерием связываться имеет в очень ограниченном перечне случаев.

Цитировать
Желательно использовать стандартную (ну, например, фендеровскую сингл-койл) катушку звучка, ПОЛНОСТЬЮ заполненную медью.
...не получается.
Хм... а вот тут непонятка - что мешает то?
Коэффициент заполнения медью определяется в основном толщиной изоляции провода, да коэффициентом укладки.

В общем, попробуй сформулировать противоречие: если то... - то тогда вот это..., а если вот так... - то вот тут... не так....

Ну, навроде "если где чего убудет, то в другом месте прибавится"  :D

ХИНТ: правильным согласованием для классического звучка является отнюдь не равенство внутреннего и входного импедансов!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #4 : Ноября 13, 2010, 01:49:07 pm »
Т.е. приладить повышающий транс к стандартному з/с?  Или таки перемотать толстым проводом, и повысить?

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #5 : Ноября 13, 2010, 02:02:51 pm »
Продолжаю формулировать в плане уменьшения сумбурности изложения.
Передача максимальной мощности здесь важна, ибо так будет максимальный по мощности сигнал на выходе, т.е практически наилучшее соотношение сигнал/шум.
---------------------
У трансика, что попался мне под руку, индуктивность меньшей обмотки 80 мГ, активное сопротивление - 26 Ом.
Добротность его = L/R = 0,08/26 = 0,0031
Если взять типичный хамабакер с L=8 Г,  R=15 кОм , например, то его добротность = 8/15'000 =  0,00053.
Это почти на порядок меньше, чем у транса. Вот и согласуй такое в диапазоне гитарного звука.
Понятное дело, тут влияет форма катушки и разница в сердечниках (потерями в сердечниках можно смело пренебречь: это величины второго порядка).
----------
П.С. перемотать толстым проводом + повышающий транс.
Для чего задумано: сделать возможно более плоский звукосниматель, чтобы фрезеровка углубления в деке  под него была минимальной глубины (знакомый гитарный мастер говорит, что это сильно улучшает отдачу дерева гитары).
Ну, а как его сделать плоским, и в то же время достаточно НЕ широким (чтобы не размывался звук)? Первое, что пришло в голову - маловитковый звучок + транс.
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2010, 02:08:18 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #6 : Ноября 13, 2010, 02:06:41 pm »
Понятно, таким трансом не согласуешь...И добротность здесь не главное. Надо перематывать - транс или з/с.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #7 : Ноября 13, 2010, 02:14:12 pm »
Согласовывать нужно именно трансом такой конструкции и, как следствие, такой добротности.
Говорю же, что трансы оптимизированы по критерию максимальной добротности, а типичные звучки - полный абсурд в этом плане.
Потому как-то охота иметь и более оптимальный звучок. Типа того, что я упоминал в начале: шесть катушек на цилиндрических сердечниках. Но, увы, это гиморно.
Готов подписаться под каждым своим словом

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #8 : Ноября 13, 2010, 03:02:13 pm »
 :-? И как это возможно? Нагрузить источник сопротивлением на 2 порядка меньше, и получить хорошее согласование? Извините, не понимаю.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #9 : Ноября 13, 2010, 04:55:50 pm »
Цитировать
Передача максимальной мощности здесь важна, ибо так будет максимальный по мощности сигнал на выходе, т.е практически наилучшее соотношение сигнал/шум.
Этот аспект нельзя рассматривать в отрыве от входного каскада электронного усилителя, к которому схема подключена. И при комплексной оптимизации, параметр с/ш окажется очень не на первом месте.

Если б он был бы главным - всё следовало б делать совершенно не так, как оно делается...

Цитировать
Это почти на порядок меньше, чем у транса. Вот и согласуй такое в диапазоне гитарного звука.
Какое отношение добротность имеет к согласованию?!

Цитировать
Для чего задумано: сделать возможно более плоский звукосниматель, чтобы фрезеровка углубления в деке  под него была минимальной глубины (знакомый гитарный мастер говорит, что это сильно улучшает отдачу дерева гитары).
Ну, тогда это совсем по другому надо делать...

Цитировать
НЕ широким (чтобы не размывался звук)
Размывает звук низкая частота форманты, свойственная звучкам с высокой отдачей.

Для эксперимента - намотай прямо поверх корпуса своего любимого хамбакера обмотку в несколько сот витков - она получится низкоиндуктивной.
Для подключения используй не гитарный вход, а симметричный микрофонный.
В этой системе резонанс скорей всего будет смещён выше звукового диапазона - потому в рабочем диапазоне АЧХ будет плоской.
Вот и сравни - насколько звук окажется более сфокусированным...

ХИНТ: собственно, никто не запрещает помимо обычного, иметь в гитаре и выход для прямого подключения в микрофонный вход.
Ну, а активная электроника тут вообще святое...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #10 : Ноября 13, 2010, 04:56:51 pm »
Цитировать
Говорю же, что трансы оптимизированы по критерию максимальной добротности
Первый раз про такое слышу! :o :o :o
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

ergazum1977

  • Гость
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #11 : Ноября 13, 2010, 05:15:49 pm »
скажу тебе по секрету направление правильное транс в гитару для согласования У гибсонов в винтаж моделях часто применяеться данная схемма и не только для согласования но это поймеш сам

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #12 : Ноября 13, 2010, 05:26:51 pm »
Цитировать
скажу тебе по секрету направление правильное транс в гитару для согласования У гибсонов в винтаж моделях часто применяеться данная схемма и не только для согласования но это поймеш сам
 
Модели гитар можно уточнить?
ЗЫ Русский не родной?

ergazum1977

  • Гость
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #13 : Ноября 13, 2010, 05:30:33 pm »
возможно создам свою тему там и поговори м о трансах в формировании гитарного звука

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #14 : Ноября 13, 2010, 05:46:27 pm »
Точно, есть такой Гибсон. Вроде, рекординг, называется или как-то так. Очень низкоомные потенциометры, большие С, соответственно. Баланс на шару, ко всему. В руках не держал, но схему рассматривал в известной немецкой книге.
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2010, 05:49:06 pm от olegfx »

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #15 : Ноября 14, 2010, 03:00:38 pm »
Цитировать
Задача - сопрячь их наилучшим образом по следующим параметрам:
1. лучшее соотношение сигнал/шум
2. максимальное заполнение "полезным" материалом объема корпуса звучка.
1. Для минимизации отношения как раз полезнее уменьшать сопротивление источника. Поэтому трансформатором ты только ухудшишь положение. В мощности сигнала потеряешь однозначно, хоть это, как правильно сказал Ператрон, в этом случае не так важно. Но вместе с мощностью ты потеряешь и часть напряжения, а это уже неприятнее.
2.так вроде ж звучок уже готовый. Что ты там заполнять собрался трансформатором?
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #16 : Ноября 14, 2010, 03:26:26 pm »
Цитировать
Для минимизации отношения как раз полезнее уменьшать сопротивление источника. Поэтому трансформатором ты только ухудшишь положение.
Если только при прочих равных - но так не бывает.
Если же ориентироваться на чисто пассивную схему - то придётся по чувствительности соответствовать сложившемуся стандарту. А значит, и уменьшить число витков не удастся.
Тут трансформатор совершенно уместен и суммарные характеристики улучшает.

Но если речь идёт об активной электронике на борту - то лучший результат можно получить с использованием традиционной микрофонной схемотехники,то есть перейти на биполярный вход. И в этом случае трансформатор не нужен, а катушка будет оптимальна при небольшой индуктивности, согласованой с биполярным усилителем...

Цитировать
так вроде ж звучок уже готовый. Что ты там заполнять собрался трансформатором?
Тут решение с трансформатором интересно тем, что позволяет в пассивной схеме улучшить АЧХ системы - воспользовавшись тем, что транформатор можно и нужно вынести из оперативной зоны (из-под струн), где места мало. А вот в корпусе места достаточно - потому ни к чему транформатор пихать в подструнные пространства.
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2010, 03:30:03 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #17 : Ноября 15, 2010, 12:04:13 pm »
Продолжаю уточнять задачу:
1. Плоский МАГНИТНЫЙ звукосниматель, по длине\ширине\внешнему виду похожий на традиционные синглы или ПАФы или хамбакеры - это все равно, неважно. Важно, чтоб был плоским.
2. Электроника пассивная (активная бестрансформаторная - отдельная тема, позже)
3. Выход должен "видеться" комбиком как традиционный магнитный звучок.
4. Характер звучания - традиционный
Отсюда решение - транс, спрятанный в теле гитары подальше от линии гриф-струнодержатель, плюс типичная схема громкости\тембра.
------------------
Вот мне интересно, чем хороши Лэйсовские Алюмитоны? Судя по параметрам, в них нет ничего такого, что отличало бы их в лучшую сторону от обычных звучков. Я было думал, что в результате оптимальной по форме повышающей обмотки транса отношение индуктивности к активному сопротивлению её будет побольшt - ан нет: при той же полосе (резонансной частоте) и уровне выхода практически никакой разницы (сравнивал с Schaller).
Видать, все преимущества потеряли из-за непродуманного согласования витка с трансом? А что еще думать-то, куда весь смысл девался?
Ох, не всё тут так просто...
----------------------
P.S. Вот гибсоновская модель Recording Guitar:
http://www.vintageguitars.org.uk/LPLI.php
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2010, 04:59:23 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #18 : Ноября 17, 2010, 01:07:05 pm »
алюмитон в габаритах обычного звучка почти пустой внутри и более технологичен в изготовлении. мотать проще. пропитывать не надо. намотка вторички может быть хоть секционная хоть внавал хоть виток к витку  хоть "универсал" и более плотная. Если под первичку и вторичку использовать весь отведенный объем то думаю он по производительности побьет стандарт.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Согласуем звукосниматель с трансом...
« Ответ #19 : Ноября 17, 2010, 04:25:22 pm »
Мне еще непонятно, отчего алюмитоновский транс не ловит фон. На картинке видно - крошечный трансик, обтянутый термоусадеой, никаких пермаллоевых экранов.
Про них пишут - dead quiet, ваще никакого фона, молчок полный.
Но, представляю себе, каким проводом он намотан: наверное, 0.03  :o
И весит Алюмитон на 100 граммов меньше обычного звучка.
Собственно, Лэйс - спецы по магнитным датчикам, у них технологии набиты ого-го, и звучки для них суть не главный продукт.
Готов подписаться под каждым своим словом