Bсё-всё о линиях задержки...

[Valentinych]

Вот тут львиная доля всех схем, что встречаются в сети; думаю, не составит особого труда вычислить все интересующие АЧХ, тау и т.п.

Хорошая подборка, спасибо!
Но я имел ввиду именно измеренные характеристики. Разумеется, по схемам все это можно просчитать, но - время, время, время...

[research]

2 research:
==Находил еще ман по настройке Electric Mistress, но на тот момент он не совпадал с моим направлением в плане развития, ну и печатать в пдф я его не стал. Щас жалею. Там могли быть тайминги по мистрессу.==

У меня есть оригинал (~78 года), могу померить, если очень надо и если скажешь, что именно мерить.

не горит, но при случае, было бы любопытно узнать минимальную и максимальную тактовую SAD1024 в мистрессе.
 
думаю гибрид сделать ADA-Hollis-Mistress:

От ады брать пределы тактовой, от холлиса - ГУН (на 4046, не самый красивый, но доработать можно и он простой), а от мистресса аналоговую часть.
Выйдет опиум для народа

Да и просто мистресс если паять, то не знаю какие частоты выставлять в ГУН.

[Valentinych]

Да и просто мистресс если паять, то не знаю какие частоты выставлять в ГУН.

А вот это как раз можно настроить "ушами".

[research]

нет уж. гитара по тюнеру, а флэнж по частотомеру.

[Valentinych]

нет уж. гитара по тюнеру, а флэнж по частотомеру.

Хоть один нормальный... инженер.

[OlegFX]

2 research:
Вот что я намерил:
Matrix filter - on:  мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - 465 кГц(2,15мксек)
Matrix filter - off:  мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - примерно 1-1,2МГц(0,8-1мксек), померить точнее трудно, т.к. на этом участке быстро меняется частота.

==Могу только сказать, что Electric Mistress и Deluxe Electric Mistress - одно и тоже. Приставку делюкс прилепили после воскрешения гармошки в начале 90х.==

Странно, моя  примочка называется именно Deluxe Electric Mistress flanger/filter matrix. Аутентичная -100%. По микросхемам - начало 78г.

Спасибо за высокую оценку (в другом топике)! Дело не в лени. Я сейчас тоже бы не изголялся. Тогда, в конце 80-х другого выхода не было. БР2  достать - и то, просто счастье! Вон, Валентиныч застал БР1 вообще. Я такой и не видел.
А что у тебя рулит ручка Color и тумблер в хорусе? Что-то с обратной связью?
Успехов!

[Valentinych]

Олег, а в какой точке схемы намерили такие тайминги и частоты?

БР2  достать - и то, просто счастье! Вон, Валентиныч застал БР1 вообще. Я такой и не видел.

Могу не только показать, но и поделиться. 
Осталось с тех времен десятка три-четыре.
Нормальная микра, только коротковата: 2х128 ячеек. В свое время перепаял на ней много чего.

[Valentinych]

Поизучал тут схемки разных вариантов ADA.
У этих фленджеров задержка вообще от 0,3 до 15 мс. Пожалуй, самый широкий диапазон из того, что мне известно. В последнем варианте 2007 года от Чарли Барча есть еще и шумодав в канале задержки. Видно, и в этой хваленой приме шумов хватает (я сам не слышал).
Перелопатил схему, выкинул все лишнее (его есть там).
Долго не мог понять, почему тактовый собран по такой замудрёной схеме, потом, кажется, понял.
Частотный диапазон ТГ - от 34 кГц до 1,3 МГц. И это для линеек длиной 512 ячеек. Стандартные драйверы MN3101 просто не могут работать на таких частотах.
А вот MN3102 - могут! И в 32-й серии есть классная линейка - MN3204, как раз 512 ячеек. По даташиту С/Ш при 5-вольтовом питании 77 дБ, и он соотношение улучшается с ростом частоты до 83 бД и более.
Кроме того, штатный диапазон свипа у 32хх линеек - 200 кГц, но по графикам в даташит видно, что они работают до мегагерца и выше. Таких параметров ни на SAD-ах не достичь, ни на MN3010, даже при параллельно-противофазном включении двух линеек (что тоже утяжеляет работу тактового гена).
Да и драйвера 3102 тоже молотят чуть ли не до 2-х МГц.
Сам Бог велел попробовать эту мелкосхемку. Есть в наличии один экземпляр. Буду экспериментировать. Заодно попробую "в запределе" и 3207 (тоже интересная линейка, не заслуженно обойденная нашим вниманием) - их у меня достаточно...

Да, вот еще вопросик: у АДЫ усть разъем для подключения внешнего пота, аналогичного Manual.
Какие мнения будут по поводу целесообразности этой фишки? Нужна ли она?

[research]

ну, я 3205 на 240 кГц без напрягов эксплуатировал. Непонравилось только, что 3101 может тактировать до 8192 ячеек, а 3102 - до 4096.

Ада под 3207 была у мосопатамуса, и его плата поддерживает 3007 и 3207.

"арианте 2007 года от Чарли Барча есть еще и шумодав в канале задержки" - те схемы, что  я видел, были уже с подобием шумодава. Похоже было, что если уровень сигнала меньше заданного, автоматом включался обход. Пионерские схемы были как раз без оного.

Лишнего я там не заметил. Интересный генератор был у Hollis Ultraflanger, простецкий, и тоже такты что-то от 50кГц до 2х МГц. На этом интересное в том флэнжере заканчивалось

Плату под аду я спер, комплектуху купил, осталось найти время сделать ЛУТ и спаять. Потом можно сравнить, что вышло.

[Valentinych]

ну, я 3205 на 240 кГц без напрягов эксплуатировал. Непонравилось только, что 3101 может тактировать до 8192 ячеек, а 3102 - до 4096.

Думаю, что и 3102  качнет 8192 ячейки, просто это не явно прописано в даташите (посмотрите нагрузочный график). При этом нужно учитывать максимальную тактовую - чем она выше, тем сложнее прокачивать нагрузочные емкости.

Похоже было, что если уровень сигнала меньше заданного, автоматом включался обход.

Блокировался выход канала задержки без всяких "обходов".

Лишнего я там не заметил.

Наверное, мы смотрели с разных точек зрения!  8-)
 

Интересный генератор был у Hollis Ultraflanger

Схему посмотреть можно?

P.S. Уже нашел, и посмотрел.
Ничего интересного - все упрощено до упора, в ущерб функциональности.

Плату под аду я спер, комплектуху купил, осталось найти время сделать ЛУТ и спаять. Потом можно сравнить, что вышло.

Не возражаю.

А что скажете по поводу выносного потенциометра для "ножной регулировки "Manual"?

[research]

Схему ады я наизусть не запоминал, но на выходе цепи задержки помню был полевик, при низкой громкости, по идее, должен был всю задержку отключать. На пионерских схемах его небыло.

В аде много вкусностей, как я понимаю, тактовый генератор "подруливается" громкостью аудио сигнала, добавляя экспрессии в звук.

У Холлиса все упрощено не до безобразия, а до явной доступности. В генераторе присутствуют все фичи, соответствующие нормальному флэнжеру. К тому же CD4046 у нас можно купить в магазинах (причем, нескольких производителей), а вот CD4047 уже нет. Ну и раскачка на инверторах для многих была откровением (судя по зарубежным форумам).
Аналоговая часть, к сожалению, как обычно, у него - ниочень. Но сам генератор можно чуть перебрать и использовать в своих криативах, т.к. в примочке в 0124м корпусе фактически, под электронику есть 5х6 см,  особо не разгонишься.

А регулировку мануал... Надо послушать что она даст. Так понимаю, кому она очень была нужна, те музыканты давно обзавелись Rotovibe или чем-то таким. Но, в песне Come Undone, возможно, педаль экспрессии присутствует (там ада в 2-4 дорожках одновременно). В общем, еще одно гнездо в корпус засунуть - дело недолгое.

[Valentinych]

Схему ады я наизусть не запоминал, но на выходе цепи задержки помню был полевик, при низкой громкости, по идее, должен был всю задержку отключать.

Полевик - это ключ аналоговый шумодава. На забугорных форумах что-то не сильно его жалуют (весь шумодав в целом). Да и построена схема не очень инженерно. Я бы запирал последний каскад после линии, непосредственно перед цепью обратной связи. В своей схеме так и сделал.

... как я понимаю, тактовый генератор "подруливается" громкостью аудио сигнала, добавляя экспрессии в звук.

Ничего подобного я не увидел. Может быть, у меня другие схемы (накопал полдюжины вариантов).

У Холлиса все упрощено не до безобразия, а до явной доступности. В генераторе присутствуют все фичи, соответствующие нормальному флэнжеру. К тому же CD4046 у нас можно купить в магазинах (причем, нескольких производителей), а вот CD4047 уже нет. Ну и раскачка на инверторах для многих была откровением (судя по зарубежным форумам).

Доступность хороша в известной степени. Холлис из АДЫ сделал тривиальный Зомби.

Аналоговая часть, к сожалению, как обычно, у него - ниочень. Но сам генератор можно чуть перебрать и использовать в своих криативах, т.к. в примочке в 0124м корпусе фактически, под электронику есть 5х6 см,  особо не разгонишься.

Что не понравилось в аналоговой части, и чем так нравится генератор? Лично мне в АДЕ больше всего не нравится именно ген - намудрено, нефункционально, и к тому же много лишнего. Впрочем, лишнее есть и в аналоговой части. Я, например, только из звукового тракта убрал три емкости. Но вот 4007 оставил! Но использую не половинку одного инвертора, а два с половиной, т.е. практически всю микросхему, а не 1/6 ее часть.
Кроме того, хочу первый каскад использовать и в режиме клина, просто буду отключать ВЧ-коррекцию. С помощью той же 4007.
В итоге вся "полноразмерная" АДА у меня спокойно укладывается в 473 корпус. А 124 корпус для таких девайсов не тру... Маловато места под поты. А так можно было бы и в такие размеры влезть.   

А регулировку мануал...
...еще одно гнездо в корпус засунуть - дело недолгое.

Да, но не по той схеме, что у АДЫ. Попробую еще 2 опера (корпус 072) тоже ампутировать за ненадобностью.
4047 можно заменить на наши ПУ (6 в одном) 561 серии, при этом абсолютно не важно, с инверсией или без нее.

[research]

Схема генератора на 4046 хороша своей примитивной простотой и тем, что формирует прямой и противофазный импульсы. Кстати, в АДА в оригинале нет раскачки чипа задержки инверорами.  Так, что есть вероятность раскачать MN3010 напрямую от 4046.

К тому же, зверя типа 4007 или 4047 искать ненужно. 4007, как я понимаю,  используется   в качестве многомегаомного пота.


В ультрафлэнежере чем не понравился аналог - он не звучит. я 2 или три раза пытался выжать из него что-то инетерсное, и плюнул в итоге. Да, может звук и может конкурировать с дод флэнжером, но оба они откровенный отстой, по сравнению с Polychorus'ом.

Лично я, против каскадов в режиме клина (байпаса). Байпас есть байпас.

Практика показала, что звучащий прибор будут брать и в 0477 корпусе. Так что за размерами гнаться не обязательно

в 0124 спокойно влазят 6 ручек, причем на 16мм потах, а на  9мм зеленых потах "альфа" можно все 8 нарулить (но надо ли?).

А после твоих модов не проще ли новый флэнжер сделать? ) оставить частотку ады и фильтры, остальное тебе не так важно

561 камни ставил не от хорошей жизни. Но практика показала, что в звучащем аппарате отечественным камням делать нечего. лучше 4 недели подожду посылку из америки

[Valentinych]

Схема генератора на 4046 хороша своей примитивной простотой и тем, что формирует прямой и противофазный импульсы.

Примитив - это когда две детали соединены одним проводом. В АДЕ, и даже в ее пионЭрских клонах как раз нет примитива. И прежде всего, как раз в генераторе тактовой. Пять (!) ОУ в свип-гене, три корпуса логики, не самой простой, т.к. 4047 (микросхему ФАПЧ) тривиальной логикой не назовешь, да к тому же, как я уже сказал, ВСЕ эти микросхемы используются или не правильно, или не полностью. В 4047 - только ГУН и триггер (вот вам и парафазный выход!  ), в 4007 - только один ключ из шести, в 4049 - зачем-то 1/3 мелкосхемы (2 инвертора) включены буферами перед оставшимися 2/3... Нагрузочная способность КМОП-логики такова, что один выход любой (!) микросхемы способен прокачать до 10-15 входов, также любой другой КМОПовской логики. Нормальный инженер, для увеличения нагрузочной способности запараллелил бы по три инвертора, а тут ...ня какая-то... В оригинале АДЫ косяков меньше, но тоже есть. И они автоматически перекочевали в большинстве ее клонов.
Короче, мой диагноз: или АДУ и большинство ее клонов разрабатывали и модили умеющие держать в руках паяльник НЕ ИНЖЕНЕРЫ, или саму АДУ разрабатывал очень грамотный инженер, которому была поставлена задача максимально усложнить схемы для повышения ее стоимости... Слишком много лишнего, при всем моем уважении к ореолу над головой этого брэнда.   

 

Кстати, в АДА в оригинале нет раскачки чипа задержки инверорами.  Так, что есть вероятность раскачать MN3010 напрямую от 4046.

И у меня есть такая схема! Отсюда вопрос: зачем вообще нужен 4049-й корпус в схеме?

К тому же, зверя типа 4007 или 4047 искать ненужно. 4007, как я понимаю,  используется   в качестве многомегаомного пота.

Да какие это звери?! Обычная КМОП-логика, которой в каждой радиолавке - мешок.
4007 используется в качестве банального разрядного ключа. Вкл/Откл. Нужен для уменьшения времени разряда частотозадающей емкости ГУН. Можно заменить на обычный BC548 в корпусе ТО92.
И тут же очередной ляп: последовательно с ключем, призваным уменьшить время разряда, воткнут резистор 47 Ом, увеличивающий время разряда! Я понимаю, была бы емкость под микрофараду, а то - 51 пикушка. :o В общем, сплошной дурдом!

А после твоих модов не проще ли новый флэнжер сделать? ) оставить частотку ады и фильтры, остальное тебе не так важно

По сути, так оно и будет - схема полностью новая, но интересные моменты АДЫ (их-таки есть там! ) останутся. Хотя фильтры в АДЕ - никакие...

561 камни ставил не от хорошей жизни. Но практика показала, что в звучащем аппарате отечественным камням делать нечего.

Какое отношение логические мелкосхемы имеют к качеству "звучащих аппаратов"? Отечественная логика, еще с совковых времен была "цельнотянутая". И по большому счету ничем не отличалась от импорта. А уж 561-я серия - это точно клон CD40хх. Так что используй, и не парься в двухнедельном ожидании пиндосовских посылок!  8-)

[research]

"4049 - зачем-то 1/3 мелкосхемы (2 инвертора) включены буферами перед оставшимися 2/3... " - в оригинальной схеме нету  CD4049, она в пионерских

А наши камни я пользовал. И для раскачки mn-ок, и кое-где в аудитракте. Непонравилось.

[OlegFX]

2 Valentinych:
==Олег, а в какой точке схемы намерили такие тайминги и частоты?==
На выходе триггерного делителя частоты. На тактовом входе линии задержки, другими словами.

research писал:
==561 камни ставил не от хорошей жизни. Но практика показала, что в звучащем аппарате отечественным камням делать нечего.==
Valentinych ответил:
==Какое отношение логические мелкосхемы имеют к качеству "звучащих аппаратов"? Отечественная логика, еще с совковых времен была "цельнотянутая". И по большому счету ничем не отличалась от импорта. А уж 561-я серия - это точно клон CD40хх. Так что используй, и не парься в двухнедельном ожидании пиндосовских посылок! ==

Валентиныч, не все так просто. Дело в том, что технология изготовления КМОП-логики в пределах одной 561 серии менялась и, похоже, не один раз. Если судить по тем отрывочным сведениям, что я встречал в литературе/сети, то с целью повышения нагрузочной способности повышалась крутизна транзисторов. Кто паял перегрузы, а, особенно, схемы типа генераторов, усилителей, фильтров на КМОП-логике, тот наверняка знает, насколько по-разному ведут себя чипы разных годов выпуска одной серии, не говоря уже о различии 561_vs_4000 ("цельнотянутость" - это некоторое преувеличение, думаю). Так, например, при замене триггера SCL4013BE (77года) в том же ЕН Мистресс на наши 561ТМ2 сильно (очень заметно, резко...) ухудшалась картинка тактовых сигналов, а это уже может проявиться в звуке, думаю. Разумеется, в других местах схем такая замена совсем никак не скажется.
Конечно, лучше бы сам research уточнил, что он имеет ввиду, но, все же...

[research]

согласен полность, и в частности против ТМ2, и ЛН2 (74HC04 подцепленная к 9 вольтам питания вместо паспортных 6В макс качественне "звучит"), и в перегрузах на КМОП микросхемах ЛНки не тянут.

Можно их оправдать тем, что скорей всего, что сейчас продается - слив брака 80х годов, а можно об этом не думать и брать иностранные аналоги. Один черт, чипы задержки заказывать за границей.

[Ал-ндр]

и в перегрузах на КМОП микросхемах ЛНки не тянут.

Тянут, и не хуже 4049 звучат, только отбирать надо. Пробовал 561ЛН2, 564ЛН2 - хорошие были результаты.

[Valentinych]

Возможно, мои заблуждения объясняются тем, что до сих пор использую старые запасы, еще с 70-80-х годов.
И есс-но - с военной приемкой, а не ширпотреб из магазина. 
У меня и осциллы дома все шесть штук С1-хх, а не нынешние цифровики с памятью. Но работают, звери без нареканий... Как и остальная техника выпуска СССР (не совка!!! - почуствуйте разницу).

[Valentinych]

Один черт, чипы задержки заказывать за границей.

Зачем за границей? Можно гораздо ближе!  На Урале.