Автор Тема: Bсё-всё о линиях задержки...  (Прочитано 16187 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #40 : Октября 09, 2009, 02:10:58 pm »
2 Valentinych:
==Возможно, мои заблуждения объясняются тем, что до сих пор использую старые запасы, еще с 70-80-х годов.==

Валентиныч, я не писал о заблуждениях, я просто описал свой опыт применения КМОП-логики, из которого сделал вывод, что не всегда замена 4000 на 561 позволит создать 100% копию. Кстати, с версией research'a о "сливе брака" совсем не согласен; дело, думаю, в различных технологиях. Взять ту же 564...ОС (военная приемка) - куда уж "небракованней"! - и, все равно, результат будет иным в некоторых схемах.

==У меня и осциллы дома все шесть штук С1-хх, а не нынешние цифровики с памятью. Но работают, звери без нареканий... Как и остальная техника выпуска СССР (не совка!!! - почуствуйте разницу).==

Полностью понимаю и согласен, сам юзаю такие приборы. Да, и вообще, я не против "совковых" деталей и изделий с ними, просто я убедился, что аналогов, как таковых, не существовало, по крайней мере, микросхем. Именно об этом и писал. Похожие по каким-то параметрам - были, а в целом, по совокупности параметров, - нет.
Я знаком с одним человеком, который в свое время на "ящике" драл БИСы. Оголят кристалл, сфотографируют под микроскопом, увеличат фотографию на всю стену и думают потом, что бы это значило. Т.е. речь шла о передирании функционала без передирания технологии. Это, естественно, сказывалось так или иначе на многих параметрах. Думаю, аналогичная ситуация была не только с БИС-ами.

research

  • Гость
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #41 : Октября 09, 2009, 02:27:31 pm »
Цитировать
Цитировать
Один черт, чипы задержки заказывать за границей.
Зачем за границей? Можно гораздо ближе!  На Урале. ;D

я беру дешевле, это одна из причин.

И, всеравно, гнезда, ручки потов и многие многие вещи тащить из китая. Мультиметр приличный, и тот оттуда заказывал.

Осцилл у меня С1-114, заслуживает длинной противоречивой тирады, работает как "жигули".

Микросхемы к564 последний раз видел еще при Горбачеве, как 133-е, 134-е,136-е, 178-е и прочий военпром.

Парадокс в том, что даже КМОП "исключающее или" в питере не купить. Хотел октавер простенький на ней сделать, но, видимо, и тут без помощи заграницы не обойтись.

research

  • Гость
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #42 : Октября 09, 2009, 02:38:42 pm »
В догонку, про брак - все знают, что завод светлана (=(С)=) при ельцине делал чуть ли не 30% брака, т.к. цех выгнали с помещения соответствующего класса (класса "О" или типа того), ламповый цех тоже загнули, в начале из него сделали казино, потом торговый центр.

Уважаемые мною паяльщики, что делали к ZX-Spectrum'ам периферийные платы, не брали светлановские чипы. Если небыло материала, распаивали старые буржуйские платы (возможно и наш военпром тоже). Получившийся зоопарк приводили к нормальному внешнему виду путем спиливания названий чипов.

И последний, пускай гнутый, но гвоздь против микросхем бывшего СССР - их небольшое количество в магазах. Я не хочу, чтобы производимая партия примочек встала, из-за того, что нету в продаже тех же 561ТМ2, потом искать их по магазам и кляньчить по знакомым. Я хочу купить Texas Instruments и ни о чем не думать. По деньгам выйдет на 10р дороже, зато нервы и совесть спокойны.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #43 : Октября 09, 2009, 02:57:04 pm »
Цитировать
Я не хочу, чтобы производимая партия примочек встала, из-за того, что нету в продаже тех же 561ТМ2, потом искать их по магазам и кляньчить по знакомым. Я хочу купить Texas Instruments и ни о чем не думать. По деньгам выйдет на 10р дороже, зато нервы и совесть спокойны.

+1
У нас в конторе запрещено применение совка (и СНГ) распоряжением генерального. Именно по причине нестабильности качества и негарантированности поставок. За исключением светодиодов одной зеленоградской конторы, технологию которых ни кингбрайт ни другие пока повторить не смогли.

diezz

  • Гость
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #44 : Октября 09, 2009, 04:55:20 pm »
Потому же и я "совковый" актив (кроме ламп) терпеть ненавижу :). Американское можно заменить китайским, китайское корейским и т.д. Совковое - только совковым!
ЗЫ Кстати - "exclusive OR" как-то брал здесь  http://www.terraelectronica.ru/index.php.

research

  • Гость
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #45 : Октября 10, 2009, 11:36:04 am »
Цитировать
ЗЫ Кстати - "exclusive OR" как-то брал здесь  http://www.terraelectronica.ru/index.php.

да, придется с москвой в посылторг сыграть 8) Спасибо за ссылку!

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #46 : Октября 11, 2009, 09:39:37 am »
Валентиныч, как проект? Вот Вам схема студийной аналоговой обработки, а то что-то тема вбок уходит:
http://www.onlinedisk.ru/file/238887/
Читал на http://krosh.tehnologia.info/forum/index.php (правда, не помню, где именно. Не в одной ветке, кстати), что подобные приборы востребованы.
« Последнее редактирование: Октября 11, 2009, 09:42:21 am от olegfx »

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #47 : Октября 11, 2009, 10:25:59 am »
Цитировать
Валентиныч, как проект?
Ну, это только сказка скоро сказывается, а дело... :)
Движется потихоньку. Много времени на "попутные" разработки уходит.
Пытаюсь подружить цифру и ее биения (тактовые гены) с аналогом, так, чтобы наводок небыло. Придется всю цифру закрывать экранами - интермодуляции попадают как раз в звуковой диапазон, а амплитуды не маленькие.
Извращаюсь, в общем...
Будут конкретные результаты - отчитаюсь.
« Последнее редактирование: Октября 11, 2009, 10:26:23 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

research

  • Гость
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #48 : Ноября 15, 2009, 03:30:02 pm »
перечитал еще раз ветку, ибо снова вернулся к теме флэнжеров.

И так, что имеем по тактированию чипов задержки:

EHX Electric Mistress (измерил OlegFX)
Matrix filter - on:  мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - 465 кГц(2,15мксек)
Matrix filter - off:  мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - примерно 1-1,2МГц(0,8-1мксек), померить точнее трудно, т.к. на этом участке быстро меняется частота.

A/DA Flanger (заводская схема)
17.4-650 кГц


Кажется понял, что делать VCO на 4046 по простому не получится, для флэнжеров нужен логарифмический VCO (ГУН по нашему). Так что, надо к ней пристраивать транзистор для разряда, как сделано в Boss BF2, ADA на CD4007 и т.п., Electric Mistress.  Иначе получится недохорус, коим и является Hollis Ultraflanger (ну не звучит он никак...)

И интересно, что в  LFO флэнжеров ставятся электролиты (конденсаторы емкостью 10-15 мкФ) во времязадающей цепи интегратора. Зачем?

Еще, посмотрел разбор полетов, зачем дополнительная буферизация после ГУН - при высокой частоте напряжение на выходе ГУН прилично проседает. Так что не только форму выравнивают.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #49 : Ноября 17, 2009, 02:34:53 pm »
Цитировать
...что имеем по тактированию чипов задержки:
EHX Electric Mistress (измерил OlegFX)
Matrix filter - on:  мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - 465 кГц(2,15мксек)
Matrix filter - off:  мин - 21,3 кГц(47мксек), макс - примерно 1-1,2МГц(0,8-1мксек), померить точнее трудно, т.к. на этом участке быстро меняется частота.
A/DA Flanger (заводская схема)
17.4-650 кГц
Я так понимаю - в скобках время периода фазы VCO? Судя по инфе на ADA-флендж, у Вас нижняя частота занижена ровно в два раза. Да и верхняя отличается от описаной тоже почти вдвое. Это экспериментальные данные?

Цитировать
Кажется понял, что делать VCO на 4046 по простому не получится, для флэнжеров нужен логарифмический VCO (ГУН по нашему). Так что, надо к ней пристраивать транзистор для разряда, как сделано в Boss BF2, ADA на CD4007 и т.п., Electric Mistress.
Транзисторный ключ прежде всего нужен для увеличения скорости разряда емкости VCO - на максимальных частотах это время может превышать время заряда, что не есть гуд при таком широком свипе (Fмакс/Fмин ~ 40).
Логарифм по управлению создается другими способами.

Цитировать
И интересно, что в  LFO флэнжеров ставятся электролиты (конденсаторы емкостью 10-15 мкФ) во времязадающей цепи интегратора. Зачем?
Все просто - 2 встречно-последовательных электролита по 10 мкф дешевле одной пленочной емкости 0,47 мка в несколько раз. Плюс к этому, времязадающий пот 1 МОм (для пленки) проигрывает по стабильности поту 10-50 кОм (для электролитов).
Хочу все знать, но... это не реально.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #50 : Ноября 17, 2009, 03:44:41 pm »
2 Valentinych:

==Я так понимаю - в скобках время периода фазы VCO?==

Да, период, но не VCO, а после 4013 делителя на 2. И частота тоже там же. Строго говоря, в скобки надо было бы заключить не период, а частоту, т.к. мерил я как раз период (на С1-83), а потом уже переводил его в частоту, потому что вопрос был именно о частоте.

==Плюс к этому, времязадающий пот 1 МОм (для пленки) проигрывает по стабильности поту 10-50 кОм (для электролитов).==

Если этот пот включать не реостатом на вход интегратора, а как рег. уровня на выход компаратора (а уже движок через небольшой резистор ко входу интегратора), то его номинал уже никак не будет связан с величиной емкости и поэтому может выбираться достаточно произвольно. Во многих хорусах/фленжерах так и сделано.

2 research:

==Так что, надо к ней пристраивать транзистор для разряда, как сделано в Boss BF2, ADA на CD4007 и т.п., Electric Mistress.==

В Electric Mistress разряд происходит через диод с выхода 311 компаратора. А транзистор включен источником тока и служит для линейного заряда времязадающего конденсатора. Без него было бы по экспоненте. Как там сделано в Boss и ADA не знаю, но могу посмотреть при случае, если надо.

==Иначе получится недохорус, коим и является Hollis Ultraflanger (ну не звучит он никак...)==

Причина (или одна из причин) "незвучания" может быть и в том, что прямой сигнал с задержанным надо суммировать на "-" входе ОУ, а если и на резисторе (пассивный смеситель), то уж никак не на таком высокоомном (100кОм). Ну и желательно скорректировать АЧХ в ОУ первого каскада, например, как в том же Electric Mistress. Это если уже примочка собрана, а если нет - то есть много лучших схем. Ты, кстати, смотрел схемы некоего Юргена? На первый взгляд - достойные проекты.

research

  • Гость
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #51 : Ноября 17, 2009, 04:27:56 pm »
@ Valentinych

Приводились частоты подаваемые на тактовые входы чипов задержки (512 ступеней, оба).

"Транзисторный ключ прежде всего нужен для увеличения скорости разряда емкости VCO - на максимальных частотах это время может превышать время заряда, что не есть гуд при таком широком свипе (Fмакс/Fмин ~ 40).
Логарифм по управлению создается другими способами. "

т.е. скважность и частота меняются - быстрей разряд, выше частота, остальное доделывает делитель на триггере - формирует импульсы нормальной скважности и уровня (на lm311 чем выше частота, тем слабее амплитуда, необходимо вытягивать).

P.S. как рековый проект?

@ OlegFX

"В Electric Mistress разряд происходит через диод с выхода 311 компаратора. А транзистор включен источником тока и служит для линейного заряда времязадающего конденсатора. Без него было бы по экспоненте. Как там сделано в Boss и ADA не знаю, но могу посмотреть при случае, если надо."

Там типовые решения, или заряд через источник тока, или разряд (в ада стоит ключек на полевике).

По ходу, автор ада флэнжера денег поднял, как в то время водилось, за каждый чип в схеме, по этому вместо полевика стоит CD4007.

В общем, мистресс, безусловно, по простоте и звуку лидирует, к тому же
никаких дефицитных деталей, кроме чипа задержки (боссам и ибанезам надо драйвер 3101-3102, а он стоит явно дороже 8 рублей).

Правда, может и допотопный LM311 стоило бы заменить чем-то более шустрым. Но, буржуи не торопятся вкладываться в разработку.

"Причина (или одна из причин) "незвучания" может быть и в том, что прямой сигнал с задержанным надо суммировать на "-" входе ОУ, а если и на резисторе (пассивный смеситель), то уж никак не на таком высокоомном (100кОм). Ну и желательно скорректировать АЧХ в ОУ первого каскада, например, как в том же Electric Mistress. Это если уже примочка собрана, а если нет - то есть много лучших схем. Ты, кстати, смотрел схемы некоего Юргена? На первый взгляд - достойные проекты."

Схемы Юргена не попадались на глаза, надо бы поискать.  А Холлис - там много нюансов влияющих на звук. Аудио часть более менее, а вот VCO - это всеравно, что взять на любом хорусе и сменить времязадающий кондер и резистор (ну, еще буфер добавлен). Он всеравно останется хорусом, только в профиль.

Так, что классика снова побеждает...


« Последнее редактирование: Ноября 17, 2009, 04:30:02 pm от research »

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #52 : Ноября 18, 2009, 03:15:35 am »
Цитировать
Если этот пот включать не реостатом на вход интегратора, а как рег. уровня на выход компаратора (а уже движок через небольшой резистор ко входу интегратора)...
Вариант регулятора уровня, в отличии от "реостатной" схемы гораздо больше "долбит" по LFO - я сравнивал обе эти схемы еще лет 35 назад. Развязаться от этой инфранизкочастотнойчастотной помехи ой как не просто. Даже с раздельными bias для каскадов интегратора/компаратора LFO.

Цитировать
В Electric Mistress разряд происходит через диод с выхода 311 компаратора. А транзистор включен источником тока и служит для линейного заряда времязадающего конденсатора.
Компаратор в качестве VCO - тоже не лучшее решение. ИМХО - результаты получаются гораздее при использовании обычной логики. И обязательно со сложной коммутацией/питанием времязадающей емкости - внешний разрядный ключ, и внешний же управляемый источник тока. Только в такой схеме удается достичь широкого диапазона "качалки" VCO при требуемой линейности перестройки. У Boss'a во многих схемах вообще стоит 4 (видел даже - 5) транзистора в объвязке VCO! И как правило, 2-3 подстроечных пота для того, чтобы быстро загонять параметры VCO в норму при настройке девайса.

Цитировать
Ты, кстати, смотрел схемы некоего Юргена?
К сожалению, не видел. Если можно - ссылки в студию, или в личку.
Хочу все знать, но... это не реально.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #53 : Ноября 18, 2009, 03:29:12 am »
Цитировать
@ Valentinychт.е. скважность и частота меняются - быстрей разряд, выше частота, остальное доделывает делитель на триггере - формирует импульсы нормальной скважности и уровня (на lm311 чем выше частота, тем слабее амплитуда, необходимо вытягивать).
Ну, скважность и частота VCO от времени или скорости разряда меняются не сильно. Просто при близких временах заряд/разряд очень сильно ухудшается линейность перестройки VCO. Для исключения этого негативного эффекта и стараются сделать время разряда максимально коротким (в идеале - tразр <= 0,1 tзар на максимальной частоте VCO). Только в этом случае достигается максимальная линейность фирокого свипа при заряде емкости через генератор тока.
Триггер на выходе нужен, что бы из импульсов со скважностью ~10-1000 получить меандр во всем диапазоне свиппирования. Буфера на выходе триггера - для того, чтобы обеспечить достойную нагрузочную способность каналам фаз. Я даже хочу для прокачки своих длинных линеек применить полумостовые драйвера от IRF - надеюсь, что они-то не будут "проседать" на высоких частотах. Поневоле вспоминаешь: "Да, не легкая это работа - из болота...".  ;D

Цитировать
P.S. как рековый проект?
Пока заморожен - не хватает времени на более простые вещи. Сейчас заканчиваю делей на 3005. Впереди - ревер на 3011. Но все это - в "рековую копилку". ::)
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2009, 03:36:49 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #54 : Ноября 18, 2009, 01:38:39 pm »
2 Valentinych:
Вот здесь проекты Юргена:
http://www.jhaible.de/index.html
Кстати, это Вам в копилку студийных проектов - рековые приборы с множеством всяких регулировок.

==Вариант регулятора уровня, в отличии от "реостатной" схемы гораздо больше "долбит" по LFO - я сравнивал обе эти схемы еще лет 35 назад. Развязаться от этой инфранизкочастотнойчастотной помехи ой как не просто. Даже с раздельными bias для каскадов интегратора/компаратора LFO.==

Точно, было дело, но я обошелся местным bias (для LFO) 3,3кОм/3,3ком+220мкФ. Результатом остался доволен. Кстати, при этом хватило емкости 150нФ в интеграторе.

==Компаратор в качестве VCO - тоже не лучшее решение. ИМХО - результаты получаются гораздее при использовании обычной логики. И обязательно со сложной коммутацией/питанием времязадающей емкости - внешний разрядный ключ, и внешний же управляемый источник тока. Только в такой схеме удается достичь широкого диапазона "качалки" VCO при требуемой линейности перестройки.==

Когда я делал свой стереохорус (давно дело было), я остановился на простейшей схеме даже без источника тока - схема из фленжера "Электроника ФЛ-01" с небольшими изменениями. При 9В питании действительно не хватало диапазона качания, так я методом "научного тыка" нашел простейшее решение: выводы 2,6 компаратора К554СА3 подключил к земле не напрямую, а через диод. В результате диапазон качания возрос с 7 до 20...30 раз.

==Буфера на выходе триггера - для того, чтобы обеспечить достойную нагрузочную способность каналам фаз. Я даже хочу для прокачки своих длинных линеек применить полумостовые драйвера от IRF - надеюсь, что они-то не будут "проседать" на высоких частотах.==

Очень интересно, напишите, как попробуете. Я еще когда-то хотел применить триггеры на быстрых КМОП-схемах серии HC, но руки не дошли. Теоретически, их нагрузочной способности должно хватить безо всяких буферов. Два D-триггера - это 74НС74, в Киеве стОят 0,2$, так что это было бы проще и дешевле всех других решений. Естественно, они 5-вольтовые (макс. 6В), но есть сведения, что НС прекрасно себя чувствуют и при более высоком напряжении. Что думаете?
 
ПС. Не хотите ли переименовать тему (редактирование первого поста)? А то, как-то вовсе не о корпусах речь идет....
 



« Последнее редактирование: Ноября 18, 2009, 01:48:35 pm от olegfx »

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #55 : Ноября 18, 2009, 05:50:41 pm »
Цитировать
Не хотите ли переименовать тему (редактирование первого поста)? А то, как-то вовсе не о корпусах речь идет....
Тему переименовал.  :)
На остальное отвечу чуть позже.
За новую ссыль отдельное спасибо!
Хочу все знать, но... это не реально.

research

  • Гость
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #56 : Ноября 18, 2009, 07:33:57 pm »
@ Valentinych

"Вариант регулятора уровня, в отличии от "реостатной" схемы гораздо больше "долбит" по LFO - я сравнивал обе эти схемы еще лет 35 назад. Развязаться от этой инфранизкочастотнойчастотной помехи ой как не просто. Даже с раздельными bias для каскадов интегратора/компаратора LFO.
"
подписываюсь. с долбежкой долго боролся. причем мощность опера на долбежку не влияет, tl062=tl072=rc4558=*.*

с другой стороны,у боссов все тривиально, у Йерасова источник напряжения на ОУ. Я перепробовал все в своем время, в итоге обошелся обычным пассивным делителем + электролит 47 мик, а вот VCO и чип задержки питаю по методу смолклоныча, от повторителя.

"У Boss'a во многих схемах вообще стоит 4 (видел даже - 5) транзистора в объвязке VCO! И как правило, 2-3 подстроечных пота для того, чтобы быстро загонять параметры VCO в норму при настройке девайса." обвес там сильный, а звука особо и нету. Сливают все эти коробочки АДЕ и Мистрессу. Хотя и стоят фирменные драйвера и горсть транзисторов.

Еще амплитуда небуферизованного VCO гуляет  синфазно входному сигналу, тоже та еще пестня.

Качалка на IFR  - отличная идея!

@ OlegFX


"
чень интересно, напишите, как попробуете. Я еще когда-то хотел применить триггеры на быстрых КМОП-схемах серии HC, но руки не дошли. Теоретически, их нагрузочной способности должно хватить безо всяких буферов. Два D-триггера - это 74НС74, в Киеве стОят 0,2$, так что это было бы проще и дешевле всех других решений. Естественно, они 5-вольтовые (макс. 6В), но есть сведения, что НС прекрасно себя чувствуют и при более высоком напряжении. Что думаете?"

я когда-то начитался бредятины, что 74hcxxxx - мана небесная, и  замена   CDxxxx. Ну и смело питал их от 9-12 вольт. Года через три заглянул в датапростынь, а там максимум 6. Ощущения не из приятных, но по факту, все работало отлично, разве что уровень выходного сигнала был ниже CDxxxx на 0.6 вольт (1/15 питания) . Что позволяло сэкономить диод (на чип задержки как раз надо подавать 14/15 лог "1" и часто в схемах лишнее диодом сбивают).

В том же мистрессе прекрасно качают парой D триггеров в параллель, зачем для флэнжера мощность еще усиливать?

Спасибо за ссылки, ознакомлюсь.
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2009, 07:46:57 pm от research »

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #57 : Ноября 19, 2009, 05:21:03 am »
Цитировать
... я методом "научного тыка" нашел простейшее решение: выводы 2,6 компаратора К554СА3 подключил к земле не напрямую, а через диод. В результате диапазон качания возрос с 7 до 20...30 раз.
У "топовых" фленджеров (ADA, Mistres) диапазон свиппа еще шире - до 40-50. Поэтому к схемотехнике VCO нужно подходить очень пристрастно. В принципе, имея VCO, способный стабильно работать на максимальной частоте, сдвинуть вниз рабочую границу не сложно, но все почему-то начинают не сверху, а снизу, пытаясь решить обратную задачу - расширить свипп именно вверх. Вроде бы разницы никакой, ан нет... Именно здесь и ломаются зубы.  ;)
Затык здесь в следующем: любой автоген формирует не меандр, а импульсный ряд с какой-то скважностью. Учитывая то, что при управлении частотой такого гена обычно изменяется только один параметр периода - или длительность импульса, или длительность паузы между импульсами, и требуется для соблюдения линейности закона управления во всем диапазоне перестройки обеспечить минимальное время "не управляемого" параметра. Поэтому я и предлагаю делать скважность импульса на максимальной рабочей частоте VCO не менее 10. Тогда общая линейность VCO при перестройке частоты вблизи максимальной границы рабочего диапазона будет соответствовать требуемой. А требуемый для фаз меандр формировать (как и делается) при помощи триггера - делителя частоты.

Форма управляющей огибающей LFO тоже имеет большое значение. ИМХО: для фленджа нужен треугольник, для хоруса - синус, или близко к синусу.

Еще: далеко не всегда нужен максимальный диапазон "качки". Чаще важнее выбрать конкретный участок диапазона свиппа (Manual), и гонять частоту там. При этом возникает еще одна проблемка - для максимально широкого свиппа нужна и маскимальная амплитуда LFO, при узкой качалке аплитуду модулятора требуется снижать в несколько раз. Вроде бы это сделать не сложно - ставь в нужное положение ручку Depth... Но и здесь есть подводный камешек - при этом очень сильно уменьшается линейность перестройки и диапазон регулировки качалки. Гораздее сделать так: вместо "Manual" применить сдвоенный пот (назовем его - "Range", или "Диапазон"), который одновременно будет изменять и среднюю частоту качалки и ее границы. Выставили серединку - получили максимальную амплитуду и диапазон свиппа. Ушли на край - одновременно сузили диапазон. В этом случае будет исключено нарушение/искажение/ограничение формы модуляционной огибающей, и следующие за этим неприятности типа "замирания" эффекта, щелчки (которые порой возникают из-за срыва генерации VCO при выходе за пределы рабочего диапазона), и т.д.

Вообще, задачу тактирования линии задержки для получения наилучшего эффекта следует решать комплексно, т.е. строить схемотехнику LFO и VCO как схемотехнику единого узла. Мы же, порой, пытаемся скомпилировать куски схем из разных девайсов, в надежде получить изЮмительный результат быстро, да еще и бесплатно.  ;D
Так, к сожалению, не бывает...

Лично я уже давно пришел к выводу, что самая сложная часть примочек, подобных хорусу и фленджеру - это именно блок свипп-генератора вместе с генератором огибающей, и выходными шинными буферами (драйверами). И чем дальше, тем больше убеждаюсь в правильности этого вывода.
Минимизировать стоимость этого узла можно было бы применив недорогой микроконтроллер, который сможет решить задачу в комплексе (есс-но, с внешним шинным драйвером). Но не тут-то было! Доступные камни довольно тихоходны, и даже при клоке камня 20 МГц (максимальная частота тактирования доступных микроконтроллеров) не способны сформировать близкое к линейному изменение частоты VCO в требуемом диапазоне 30 кГц-1,2 МГц. До 100-130 кГц еще можно что-то сделать, выше - нет.

Не так давно я придумал и реализовал алгоритм, позволяющий на одном камне Мега32 (или старше) реализовать сразу несколько генераторов - 3 VCO, 2 LFO и парафазный ген псевдослучайного шума. При этом обошелся без единого пота - только кнопки. Но все работает нормально только до частоты VCO ~100 кГц.  :'(
Пришлось оставить затею до лучших времен (до появления контроллеров с клоком 80-100 МГц). Вроде бы современные ПЛМ-ки могут работать на таких частотах, но у меня нет опыта их программирования.

Но кусочек из этой моей разработки применить можно! Это LFO. Даже на самой тривиальной Тиньке15 можно сваять классный LFO с ЛЮБОЙ формой огибающей, и управлять им тоже двумя-тремя кнопарями (хотя можно и потами). Это радикально решит проблему "долбежки" LFO как по bias, так и по питанию. Кстати, для получения bias я в последнее время ставлю еще одну кренку. В итоге - 100% развязка, даже если к одной шине цеплять кучу "долбежников"!  :o   

Цитировать
Очень интересно, напишите, как попробуете. Я еще когда-то хотел применить триггеры на быстрых КМОП-схемах серии HC, но руки не дошли. Теоретически, их нагрузочной способности должно хватить безо всяких буферов.
Вряд ли... Все-таки, выходные драйверы логики расчитаны на прокачку максимум 15-20 входов такой же логики. Это не более 200-300 пикушек. Я уж не говорю про ПЕРЕ-питание...

Емкостная нагрузка шинных входов MN-ок в разы больше (от 400-500 пик). У длинных MN-ок - на порядок больше (2,5 - 3,0 наны). Если качать 2-3 линейки в параллель, то величина нагрузки становится вообще запредельной.
Именно поэтому взгляд упал в сторону мощных MOSFET-драйверов от IR. Эта фирма выпускает как готовые полумостовые драйверы для раскачки мощных высоковольтных ключей, так и спарки p-, и n- транзисторов (в одном флаконе), из которых можно склеить хороший шинный формирователь-повторитель. Они, кстати, бывают и с логическим управлением. Цена вопроса не очень велика ~ 15-18 рублей за один корпус спарки, и около 30 рублей за корпус полумостового драйвера. Правда, если мы привыкли экономить на стоимости одного диода, то этот вариант не будет интересен!  ;) (Это я так шутЮ в адрес Олега.)
Родные MN-овские драйверы работают на нужных частотах (до 1,0-1,3 МГц) при нагрузке до 200-300 пик, и формируют сразу две фазы, так что оснастив их парочкой внешних повторителей типа IRF7105 или 7307, мы наверняка получим требуемый результат. Нужно пробовать...

P.S. Думаю, в этом сообщении ответил на вопросы и других участников дискуссии.  :) 
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2009, 05:57:42 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #58 : Ноября 19, 2009, 06:19:50 pm »
Хочу добавить вот еще что:

1) Для получения наилучших результатов по соотношению сигнал/шум применять максимальное питание линии задержки. Для MN30xx - это 15 вольт, для MN32хх - 10 вольт, для SAD'иков - тоже 15 вольт. Это позволит реализовать все потенции линии задержки по соотношению С/Ш, а это значение у самых "ходовых" линеек порядка 75-85 дБ.
Хотя для аналоговых устройств С/Ш = 55-60 дБ испокон века считался более чем... (Для примера - у виниловой пластинки предельное значение С/Ш равно как раз 55 дБ, С/Ш сквозного канала катушечного магнитофона высшего класса - редко превышает 60 дБ).
О "цифре" здесь не говорим принципиально, хотя ее тоже нужно уметь готовить.  8-)
 
2) Применять предкоррекцию по верхам - это тоже позволит увеличить динамику устройства. Ес-сно, на выходе устройства осуществлять обратную коррекцию АЧХ. Методы реализации и параметры частотозадающих цепей хорошо известны еще с младенчества устройств магнитной записи. Подъем АЧХ в диапазоне от 1,5 кГц до 4,5 кГц можно смело делать до 6-9 дБ. Соответственно, возрастет и соотношение С/Ш на выходе примы.
Подобная коррекция позволит обойтись без компандеров (дорого, дефицитно, ломает АЧХ), к которым у меня лично большое предубеждение.

3) Крайне желательно оснащать примочку "регулятором уровня записи" и пиковым индикатором, показывающим максимальный/оптимальный уровень сигнала на входе линии задержки. Соответственно на выходе нужен и "регулятор уровня воспроизведения", но в большинстве примочек он, как правило, уже есть.
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2009, 06:22:43 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

research

  • Гость
Re: Рековые корпуса.
« Ответ #59 : Ноября 19, 2009, 09:32:53 pm »
Цитировать
...
>>Затык здесь в следующем: любой автоген формирует не меандр, а импульсный ряд с какой-то скважностью. Учитывая то, что при управлении частотой такого гена обычно изменяется только один параметр периода - или длительность импульса, или длительность паузы между импульсами, и требуется для соблюдения линейности закона управления во всем диапазоне перестройки обеспечить минимальное время "не управляемого" параметра. Поэтому я и предлагаю делать скважность импульса на максимальной рабочей частоте VCO не менее 10. Тогда общая линейность VCO при перестройке частоты вблизи максимальной границы рабочего диапазона будет соответствовать требуемой. А требуемый для фаз меандр формировать (как и делается) при помощи триггера - делителя частоты.


== обдумывал это, не пришел к консенсусу. у мистресса все отлично работает. значит велосипед уже есть... надо прилепливать к нему моторчик. lm311 заменить на что-то более шустроее (есть чипы быстрее в 20 раз), как бы вот и часть результата.


>>Форма управляющей огибающей LFO тоже имеет большое значение. ИМХО: для фленджа нужен треугольник, для хоруса - синус, или близко к синусу.

== синус на хорусе дает полнейшее мыло. треугольник и только треугольник. сглаживание углов только чтобы звоны убрать.

>>Еще: далеко не всегда нужен максимальный диапазон "качки". Чаще важнее выбрать конкретный участок диапазона свиппа (Manual), и гонять частоту там. При этом возникает еще одна проблемка - для максимально широкого свиппа нужна и маскимальная амплитуда LFO, при узкой качалке аплитуду модулятора требуется снижать в несколько раз. Вроде бы это сделать не сложно - ставь в нужное положение ручку Depth... Но и здесь есть подводный камешек - при этом очень сильно уменьшается линейность перестройки и диапазон регулировки качалки. Гораздее сделать так: вместо "Manual" применить сдвоенный пот (назовем его - "Range", или "Диапазон"), который одновременно будет изменять и среднюю частоту качалки и ее границы. Выставили серединку - получили максимальную амплитуду и диапазон свиппа. Ушли на край - одновременно сузили диапазон. В этом случае будет исключено нарушение/искажение/ограничение формы модуляционной огибающей, и следующие за этим неприятности типа "замирания" эффекта, щелчки (которые порой возникают из-за срыва генерации VCO при выходе за пределы рабочего диапазона), и т.д.

== у электрогармониксов LFO выдают 1.8-3.2 вольта, а не от ноля до питания.  Range раскачивает это напряжение до нужного уровня, а вот Manual в мистресс забыли забить и чувствуют себя прекрасно. У АДЫ Manual организован по простому, но от души :) Даже у нещасного Холлиса он есть и работает неплохо.

...

>>Лично я уже давно пришел к выводу, что самая сложная часть примочек, подобных хорусу и фленджеру - это именно блок свипп-генератора вместе с генератором огибающей, и выходными шинными буферами (драйверами). И чем дальше, тем больше убеждаюсь в правильности этого вывода.
Минимизировать стоимость этого узла можно было бы применив недорогой микроконтроллер, который сможет решить задачу в комплексе (есс-но, с внешним шинным драйвером). Но не тут-то было! Доступные камни довольно тихоходны, и даже при клоке камня 20 МГц (максимальная частота тактирования доступных микроконтроллеров) не способны сформировать близкое к линейному изменение частоты VCO в требуемом диапазоне 30 кГц-1,2 МГц. До 100-130 кГц еще можно что-то сделать, выше - нет.

== До 200 кГц с линейным изменением достаточно успешно гонял на 9.6 МГц тиньке13. Замучался с программированием, но гонял...  Если бы гонял мегу, а не тини13, можно было еще несколько кГц отжать. За счет табличек и выделенного порта.

Думаю, что если правильно построить алгоритм, то для флэнжера  то, что доктор прописал, логарифм там несложно достигается.

По идее , есть МК с автогенераторами можно их приспособить, или  искать подобие DMA - из памяти да в порт...

>>Не так давно я придумал и реализовал алгоритм, позволяющий на одном камне Мега32 (или старше) реализовать сразу несколько генераторов - 3 VCO, 2 LFO и парафазный ген псевдослучайного шума. При этом обошелся без единого пота - только кнопки. Но все работает нормально только до частоты VCO ~100 кГц.  :'(
Пришлось оставить затею до лучших времен (до появления контроллеров с клоком 80-100 МГц). Вроде бы современные ПЛМ-ки могут работать на таких частотах, но у меня нет опыта их программирования.

== чутка опыта есть, удовольствие не из простых и дешевых, к тому же прилично времени скушает.
Два "VCO" на 1й меге - респект. я бы не смог. LFO  там можно хоть 10 сделать.

>> Но кусочек из этой моей разработки применить можно! Это LFO. Даже на самой тривиальной Тиньке15 можно сваять классный LFO с ЛЮБОЙ формой огибающей, и управлять им тоже двумя-тремя кнопарями (хотя можно и потами). Это радикально решит проблему "долбежки" LFO как по bias, так и по питанию. Кстати, для получения bias я в последнее время ставлю еще одну кренку. В итоге - 100% развязка, даже если к одной шине цеплять кучу "долбежников"!  :o   

== сделал макет  и плюнул. пока я делал 12 бит на рассыпухе, буржуи сделали серьезный шаг вперед и продают в виде камня за 12 баксов (16 бит). Грамотно подобрали МК. Мирок мой пошатнули, ироды.

>>Вряд ли... Все-таки, выходные драйверы логики расчитаны на прокачку максимум 15-20 входов такой же логики. Это не более 200-300 пикушек. Я уж не говорю про ПЕРЕ-питание...

3205 качается без проблем. максимальную частоту кача померию по случаю.

>>Емкостная нагрузка шинных входов MN-ок в разы больше (от 400-500 пик). У длинных MN-ок - на порядок больше (2,5 - 3,0 наны). Если качать 2-3 линейки в параллель, то величина нагрузки становится вообще запредельной.
Именно поэтому взгляд упал в сторону мощных MOSFET-драйверов от IR. Эта фирма выпускает как готовые полумостовые драйверы для раскачки мощных высоковольтных ключей, так и спарки p-, и n- транзисторов (в одном флаконе), из которых можно склеить хороший шинный формирователь-повторитель. Они, кстати, бывают и с логическим управлением. Цена вопроса не очень велика ~ 15-18 рублей за один корпус спарки, и около 30 рублей за корпус полумостового драйвера. Правда, если мы привыкли экономить на стоимости одного диода, то этот вариант не будет интересен!  ;) (Это я так шутЮ в адрес Олега.)
Родные MN-овские драйверы работают на нужных частотах (до 1,0-1,3 МГц) при нагрузке до 200-300 пик, и формируют сразу две фазы, так что оснастив их парочкой внешних повторителей типа IRF7105 или 7307, мы наверняка получим требуемый результат. Нужно пробовать...

== а не проще каждый чип задержки своим буфером оснастить? зачем все 3 наны прокачивать разом, а не по частям?

P.S. Думаю, в этом сообщении ответил на вопросы и других участников дискуссии.  :) 
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2009, 10:08:14 pm от research »