Автор Тема: Bсё-всё о линиях задержки...  (Прочитано 16397 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

research

  • Гость
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #100 : Ноября 25, 2009, 11:58:30 am »
про 1/х - это шутка такая, про перевод периода и частоты.
в общем-то, по такому же закону будет работать VCO если его сделать в тривиальном цикле ( Х - счетчик цикла, или коэффициент деления таймера). Тогда можно догнать частоту до нескольких МГц. Проблема только в прерываниях на расчеты и интерфейс. Но решаемо, в личке обсудили.

Ну и немного пооффтоплю.
"Странно, что до сих пор на российских форумах никто не разжевал эти тривиальности. Любой нормальный радиоинженер все это знает с 3-4 курса института."

радиоинженера вымирают как класс. народ хочет жить (и идет в программисты/экономисты), промышленность электронная у нас отсутствует, электроника - просто дорогое хобби. Я зкончил ВУЗ (кибернетика), могу сказать что по электронике у нас небыло даже фильтров. ВАХ диода, ВАХ транзистора, опера (различные включения, а-ля википедия,триггер шмитта, генератор треугольника поверхностно). Имел богатую библиотеку, в ней даже 2 книжки по промэлектронике были :)   , но сплыли.
Такие вот дела.  Я так понимаю, что не в единственном числе такой, т.к. судя по содержанию сайтов, у нас везде голяк, нет золотой середины. Или отставание лет на 20, или "а кому надо - и так все знает".

Даже укрупненных вещей нет, не говоря о мелочах, которые не ленятся выкладывать у себя буржуи.  Что их отличает, дык то, что они не пытаются казаться крутыми и не боятся ошибаться. Там не принято закидывать тухлыми помидорами.

 Вот перенимая их манеры я и не боюсь оказаться дураком. Да, невнимательность присутствует, из-за нее много неприятностей. Искореняю как могу 8)  Я - учусь.

А ветка эта интересна, думаю что десятку человек от силы. Остальной рунет убежден, что MN3007 и MN3102 - это АЦП и ЦАП, живут и радуются :))  (непридумываю, на сайте вычитал раскрученном)

ну и раз пошла классификация, то привиду свою подпись с другого сайта (спер откуда-то)

"Амерекаснкий форум.Задаёшь вопрос,потом тебе отвечают.
Израильский форум.Задаёшь вопрос,потом тебе задают вопрос.
Русский форум.Задаёшь вопрос,потом тебе долго расказывают какой ты мудак".

И у нас так во всем. Сетевеки, программисты, 1Сники, в общем, все кто в общей упряжке рубит капусту, те не жадничают знаниями. А электроника,VoIP, Linux - золотая середка отсутствует, строго или ламерство, или пальцы.

в твоей классификации я 5) имеет представление что делать, и имеет представление как это делать.
Навыков-то нет нифига бе твердых знаний, а знания не наращиваются без навыков.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #101 : Ноября 25, 2009, 12:40:38 pm »
Цитировать
А ветка эта интересна, думаю что десятку человек от силы.
Даже если ветка интересна всего одному-двум форумчанам, лично я готов развивать ее и дальше. И разжевывать любые мелочи, о которых я (возможно) знаю немного больше, чем другие...
И тогда хотя бы один из этих двух, ради которых все это пишется, наверняка пройдет немного дальше, чем я сам... И достигнет бОльшего.
Ради этого - стОит копья ломать...

А то, что у нас не умеют общаться без "распальцовок", давно известно. Только почему-то мало кто от них отказывается по собственной воле.
Ментальность наша русская, ети-ть...  :-/
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2009, 12:42:22 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Jhonny

  • Сообщений: 73
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #102 : Декабря 09, 2009, 06:23:03 pm »
Подскажите пожалуйста, есть ли смысл менять фильтр на транзисторе на такой же фильтр, но на ОУ? Я имею в виду ФНЧ во всяких хорусах. :-?

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #103 : Декабря 10, 2009, 11:59:36 am »
Большого смысла нет, но тем не менее...
Преимущества ОУ в режиме повторителя (так строится большинство активных фильтров имени товарищей Sallen и Key) только в том, что у него гораздее входное сопротивление и чуть меньше выходное. Это, разумеется, облегчает межкаскадное согласование. Фильты высоких порядков (старше третьего) проще настраиваются на ОУ. Если схема готовая и опробированная, лучше делать так, как "доктор (разработчик) прописал". Если фильтры считаете сами, то наверное стоит применять ОУ. Кроме того, фильтры типа MFB строятся на инвертирующем входе ОУ, и на транзисторах их просто не реализовать.
Раньше я использовал исключительно транзисторы, сейчас цены на ОУ и транзюки сопоставимы, поэтому перешел на ОУ.
Минус ОУ: занимает на плате больше места. Иногда это решающий фактор.   
« Последнее редактирование: Декабря 10, 2009, 12:08:10 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

research

  • Гость
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #104 : Декабря 10, 2009, 03:03:10 pm »
в зависимости от простоты схемы. где смещение задано единожды и черти где (и зацикливание выхода задержанного сигнала на вход сделано в лоб), ставят пару npn-pnp транзисторы, чтобы было падение, потом подъем на 0.6 вольт и смещение не страдает (готовьте тухлые помидоры).

На ОУ с этим заморачиваться ненужно, смещение не пострадает. ОУ включаются частенько как повторители, но не все они мало шумят в режиме повторителя, так что увлекаться ненужно, нужно читать датапростыни.

Транзисторы - меньше места и проще плату разводить, и если хорошие, типа MPSA18/2n5089, то и шума меньше, чем на дешевых чипах.

Jhonny

  • Сообщений: 73
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #105 : Декабря 10, 2009, 03:21:55 pm »
Спасибо:) Вообще то схема готова, это босс се-2 с tonepad'a

Собирал когда-то давно, понравилось. Сейчас хочу поэксперементировать. Думал на входе поставить ПТ, фильтры сделать на ОУ и еще генератор ПСП приделать :-?

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #106 : Декабря 10, 2009, 06:14:41 pm »
В данной конкретной схеме ПТ на входе - гут! Фильтры можно не менять, но если есть желание...
Выводы 7 и 8 (выходы) 3007 бросить на питание по отдельности каждый своим резистором, а выход на ФНЧ на Q3 сбалансировать переменным потом 10 кОм, включенным между 7 и 8 ногой ЛЗ.
Не пожалеть еще 2 резистора по 10 кОм и кондей 47-100 мкф для 1/2Uпит - на все биасы, кроме базы Q2 (R8) - эту точку запитать от трима VR3, как и сделано на схеме - это регулировка смещения на входе линии задержки (минимизация искажений).

P.S. А что такое - генератор ПСП?  :o
« Последнее редактирование: Декабря 10, 2009, 06:16:36 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Jhonny

  • Сообщений: 73
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #107 : Декабря 10, 2009, 06:41:18 pm »
Спасибо за рекомендации:)
ПСП - псевдослучайная последовательность, кто из нас статью на guitar-gear писал? ;) У меня в нескольких курсовых эти ПСП были, но не думал, что их можно применить в таких "мирных" целях.

research

  • Гость
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #108 : Декабря 10, 2009, 10:55:21 pm »
генерация шума, как на AY3-8910

народ пытался из звука гитары звук дудки делать перемножая звук гитары и генератора белого шума. идея, кстати, занятная.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #109 : Декабря 11, 2009, 02:40:29 am »
Цитировать
...кто из нас статью на guitar-gear писал? ;) У меня в нескольких курсовых эти ПСП были, но не думал, что их можно применить в таких "мирных" целях.
Упс...  :-[
Привык к аббревиатуре ГСШ или ГПСШ.
Хочу все знать, но... это не реально.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #110 : Января 06, 2010, 08:57:46 am »
Закончил очередную приму - свой новый вариант аналогового делэя на MN3005. Долго возился с АЧХ канала задержки, и кажется "попал" в нормальный звук эхо-повторов. Тем не менее, пожалуй "подрежу" еще НЧ канала задержки - в реальном эхо не бывает столько низов.
Получилась интересная игрушка, в которой удалось реализовать почти все задумки по этому эффекту.
Основные отличия от большинства известных фирменных устройств - наличие "регулятора уровня записи" канала задержки (о чем я уже писал выше), пиковый индикатор уровня, и нестандартное решение ФНЧ2 пятого порядка (после линии задержки). Последнее позволило свести практически к нулю ВЧ-шумы тактового генератора даже при максимальном времени задержки (на низшей частоте ТГ, равной ~9 кГц).
На корпусе примы два LED-индикатора: наряду с обычным индикатором включения эффекта, имеется индикатор пикового уровня входного сигнала, который срабатывает при увеличении уровня сигнала выше допустимого.
По сути получился даже не делэй, а эхо-машина, позволяющая накрутить много вкусных эффектов от пружинного ревера до делэя.

Прима имеет 4 регулятора:
1) Регулятор уровня входного сигнала (Level);
2) Регулятор времени задержки (Delay);
3) Регулятор повторов (Repeat);
4) Регулятор выходного уровня канала задержки (Volume).

Параметры устройства:
1) АЧХ чистого канала - 50-20000 Гц, при неравномерности - менее 1 дБ;
2) АЧХ канала задержки - 50-3800 Гц, при неравномерности - 2,5 дБ;
3) Динамический диапазон канала (чистый/задержанный) - 85/72дБ;
4) Минимальный уровень входного сигнала, при котором обеспечивается заявленный динамический диапазон - 0,15 вольта;
5) Диапазон регулировки времени задержки - 0,04-0,22 секунды;
6) Число повторов - от 1 до бесконечности (до легкого возбуда).
7) Коэффициент передачи чистого канала - 1;
8) Горячий байпасс (повторитель на полевом транзисторе по входу, повторитель на ОУ на выходе);
9) Входное сопротивление - 1 МОм;
10) Выходное сопротивление - 50 кОм;
11) Напряжение питания - постоянное, нестабилизированное, от 18 до 24 вольт (внешний БП).

Прима собрана в корпусе Гаинта 473.

На фото только что собранная прима и обратная сторона печатки (еще не мытая). Шелкографию на корпусе буду делать после праздников.

 
« Последнее редактирование: Января 06, 2010, 09:07:16 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #111 : Января 06, 2010, 09:48:15 am »
Цитировать
АЧХ канала задержки - 50-3800 Гц,
А че так? ::)

А диапазон перестройки для Delay?. Извиняюсь, не доглядел...
« Последнее редактирование: Января 06, 2010, 09:52:03 am от S@sha »

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #112 : Января 06, 2010, 09:57:40 am »
Цитировать
А че так? ::)
У большинства известных делеев на MN-ках диапазон еще уже, обычно верх режется по 2,8-3,5 кГц. Для канала эхо этого более чем. Если сделать АЧХ шире, то придется увеличивать тактовую частоту (уменьшать время задержки).
« Последнее редактирование: Января 06, 2010, 09:58:45 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #113 : Января 06, 2010, 11:28:30 am »
Это понятно, если б по верхам в 2 раза(7кГц) - было б самый раз, для "щипка" актуально.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #114 : Января 06, 2010, 11:40:38 am »
Расширить частотку - не проблема. Тут важно найти разумный компромисс между время_задержки/частотка.
По моим сугубо субъективным оценкам, щипок вполне укладывается в отведенные 3,8 кГц. Во всяком случае - в канале эхо. Основная форманта щипка лежит где-то в диапазоне 1,8-2,5 кГц. Одиночный щипок или "чирк" по струнам почти не искажается в течение 10-15 повторов эха. Затем, конечно, звук тускнеет, и замыливается низами. Именно поэтому хочу плавно подрезать АЧХ фид-бэк снизу, начиная примерно с 200 герц. Тем более, что технически это сделать в моей приме не сложно - уменьшить номинал только одной емкости.
Что касается 7 кГц, то это (имхо) для канала эхо явный перебор - звук будет напоминать "цикающий" ленточный ревер, у которого сделана перекоррекция по верхам. А вот 4-4,5 кГц для делэя действительно было бы не лишне.
Для ревербератора 3,8 кГц - самое то.
У моего ревера на MN3011 полоса сверху ограничена 4,8 кГц, но там и задачи совсем другие, и максимальное время задержки несколько меньше - 0,15 сек.
« Последнее редактирование: Января 06, 2010, 11:47:45 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #115 : Января 06, 2010, 01:10:19 pm »
Убедили :), действительно, "цыкающий" звук в редких случаях нужен. Наверное я уже сильно привых к цифровым рЕверам.

research

  • Гость
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #116 : Января 06, 2010, 02:22:52 pm »
чорт, фотки не открылись...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #117 : Января 06, 2010, 02:44:24 pm »
==Убедили, действительно, "цыкающий" звук в редких случаях нужен. Наверное я уже сильно привых к цифровым рЕверам.==

Саша, и то, и другое "не нужно". Если избыток высоких в цифровых девайсах - это то, что называется, "дорвались до бесплатного" (т.е. их, эти ВЧ, достаточно просто получить), то телефонные 3 с чем-то кГц в аналоговых дилеях - это вынужденная мера из-за низкой тактовой частоты. Но 3кГц - это пол-беды. Плохо то, что срез крутой (24-30 дБ/окт). Дело в том, что такого крутого спада не бывает в природе (в природном эхо), и это хорошо слышно. Надежда на то, что эта ненатуральность замаскируется на фоне сильного прямого сигнала - слабая надежда. Значительно лучше (натуральней) звучит цифровой дилей, у которого есть плавные перестраиваемые (6дБ/окт) фильтры НЧ в канале задержанного сигнала, т.е. простейшая цепочка потенциометр-конденсатор. В хороших дилеях, кстати, такой фильтр почти обязательно присутствует. Естественно, ФНЧ высокого порядка не отменяется, но он настроен уже на 16-20кГц.
Если не рассматривать дилей как эффект-говнилку, то, ИМХО, дилей на анлоговых линиях задержки - это вчерашний день. Во всяком случае, при сравнительном прослушивании я так и не смог себя убедить, что тру-аналог - это действительно тру. 
« Последнее редактирование: Января 06, 2010, 02:49:18 pm от olegfx »

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #118 : Января 06, 2010, 03:25:14 pm »
Олег, а если еще вспомнить ленточные дилэи и ревера, типа БИГа или самопалы из "Нот", че то тогда никому не "цыкало" и в голову не приходило ограничивать полосу. Но там еще была лампа и звук, что называется - "стекло" - тоже всем нравился. Одним словом, маленькая коробочка по сравнению с большим коробом боком выходит по звуку

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #119 : Января 06, 2010, 03:55:07 pm »
Цитировать
Плохо то, что срез крутой (24-30 дБ/окт). Дело в том, что такого крутого спада не бывает в природе (в природном эхо), и это хорошо слышно.
Абсолютно верно. Почти.  :)  Спад АЧХ эхо-сигналов, по данным из литературы по акустике чуть меньше - порядка 15-18 дБ/окт, начиная с частот порядка 2,5-3,5 кГц. Более высокочастотные акустические кол##ания имеют значительно бОльшие затухания при прохождении по воздуху, впрочем, как и низкочастотные (ниже 150-200 Гц), кроме того, характер затухания сильно зависит от многих факторов - температуры, влажности воздуха, и пр. Хорошо известно, что, допустим, в тумане ВЧ звуки гасятся очень быстро.
Тем не менее, для того, чтобы задавить тактовые шумы, которые в аналоговых устройствах весьма низкочастотны (у меня - 9 кГц), пришлось применить на выходе линии ФНЧ пятого порядка с крутизной среза 47 дБ/окт. Но настроить его выше, чем ФНЧ на входе линии. Частота среза входного ФНЧ у меня 3,8 кГц, с крутизной 23 бД/окт, а частота среза ФНЧ после линейки - 4,2 кГц. Кроме того, на входе канала эхо сделана предкоррекция по верхам - начиная с частоты 800 Гц подъем >3 дБ/окт, а обратной коррекции на выходе нет. В итоге АЧХ "сквозного канала эхо" получилась без резкого среза по верхам, и по низам. Кроме того, как я уже написал, у меня нестандартное построение выходного ФНЧ. Классически в ФНЧ высоких порядков у первого звена фильтра обычно самая низкая частота среза. Это объясняется просто - борьба за динамический диапазон активных каскадов фильтра. Расчетное значение Fср1 (для первого звена) ФНЧ Чебышева 5-го порядка с Fср=4,2 кГц, равна ~ 2,25 кГц, соответственно, 2-го и 3-го звеньев - 2,75 и 4,17 кГц, при этом добротность этих звеньев 1,4 и 5,5!
Естественно, что любые паразитные наводки на цепи каждого звена будут передаваться с учетом АЧХ каждого звена, т.е. наведенные сигналы на входе фильтра будут ослаб##ться соответственно с крутизной среза всего фильтра, а вот наводки на цепи 2-го и 3-го звеньев будут усиливаться активными элементами фильтра!
Но если поменять местами звенья фильтра, поставив первое звено с минимальной частотой среза на выходе фильтра, то картина существенно изменится! Именно так мне и удалось уменьшить шумы примочки более чем в 3 раза!    

Цитировать
Значительно лучше (натуральней) звучит цифровой дилей, у которого есть плавные перестраиваемые (6дБ/окт) фильтры НЧ в канале задержанного сигнала, т.е. простейшая цепочка потенциометр-конденсатор. В хороших дилеях, кстати, такой фильтр почти обязательно присутствует. Естественно, ФНЧ высокого порядка не отменяется, но он настроен уже на 16-20кГц.
Не вижу большого смысла в таком фильтре. Возможно, я ошибаюсь, хотя могу обосновать свой скепсис...
 
Цитировать
Если не рассматривать дилей как эффект-говнилку, то, ИМХО, дилей на анлоговых линиях задержки - это вчерашний день. Во всяком случае, при сравнительном прослушивании я так и не смог себя убедить, что тру-аналог - это действительно тру.
Если рассматривать именно делэй, то пожалуй соглашусь - на аналоговых линейках получить приемлемое качество звука повтора с достаточной задержкой (~0,5 секунды и больше) весьма затруднительно. Но списывать такие устройства со счетов в принципе, я бы не стал - реверы, хорусы и фленджеры на MN-ках и SAD-ах дают фору "коробочным" цифровым эффектам. Разумеется, речь не идет о студийных цифровых процессорах с мощными и быстрыми мозгами, заточенными на преобразования Фурье в реалтайм.

Цитировать
... а если еще вспомнить ленточные дилэи и ревера, типа БИГа или самопалы из "Нот", че то тогда никому не "цыкало" и в голову не приходило ограничивать полосу.
ЦыкАло-цыкАло!  :) И БИГовские ревера переделывал в свое время, и на Нотах около десятка реверов сделал еще на рубеже 60-70-х годов. Были ревева и на Тембрах, и даже на МАГ-8...
Но не стоит забывать, что ТЕ ревера делались не для гитарных дел, а для голоса. А это, как говорится, две большие разницы. Я в те годы не встречал чисто гитарных реверов. Попробуйте попеть в гитарный кабинет, у которого полоса не выше 7 кГц. И сказать после этого - тру!  ;D
Это я к тому, что каждому овощу - свой салат...
« Последнее редактирование: Января 06, 2010, 04:14:00 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.