Автор Тема: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ  (Прочитано 68692 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vlds

  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1560 : Марта 04, 2011, 09:41:14 am »
KMG, да что касаемо клина, брейкапов и лёгких кранчев тут латералы конечно рулят, однако ни одного сэмпла вменяемого мясного хайгейна мне пока не удалось услышать.  Печально.
Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!

RemiX

  • Сообщений: 32
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1561 : Марта 09, 2011, 06:32:24 pm »
По поводу неудобства в серийном производстве, согласен. Но, может это ещё не оконечный вариант? Может это и хорошо?

По поводу того что нет сэмплов с хорошим хайгеном, во-первых, у каждого "хороший" своё, во вторых все предоставленное - ресэмплинг. Чтото мне кажется что с гитарой по-лучше ситуация будет.

ВОВЧИК Z

  • Сообщений: 561
  • Челябинская Обл.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1562 : Марта 10, 2011, 05:39:59 pm »
Чтото мне кажется какой крутой каменный прибор не придумали, и пусть он звучал отлично, но интерес к нему быстро охладевает, и все продолжают выжимать из ламп последние соки. Это наверное ламповый фетишизм. А крутые гитарелло не стесняются пользовать педалборды полные транзюковых примочек.
 
Цитировать
KMG, да что касаемо клина, брейкапов и лёгких кранчев тут латералы конечно рулят, однако ни одного сэмпла вменяемого мясного хайгейна мне пока не удалось услышать.  Печально.
Может просто подобные " эмуляторы" толком не доходили до крутых гитаристов и дорогущих студий чтобы раскрыть весь свой потенциал?
"Многознание уму не научает" (Гераклит)

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1563 : Марта 14, 2011, 01:41:14 pm »
Надеюсь, это сообщение не совсем оффтоп, но оно на стыке других тем, а новую создавать бессмысленно по такому мелкому вопросу.
Тут недавно попалась под руки б/ушная микруха К1УС671 (К167УН1) 73-го года выпуска, глянул по справочнику - там 3 мосфета, подключенные по схеме 3-каскадного усилителя с непосредственными связями, вариант которого на обычных транзисторах я когда-то успешно применял (даже в первой 6-канальной примочке), попробовал, и неожиданно увидел похожее на то, что описывалось коллегами, которые эмулировали ламповый перегруз.
В общем, сначала клин, потом при увеличении сигнала -мягкий перегруз одной полуволны, далее относительно жесткий клиппинг другой, и при дальнейшем увеличении сигнала это примерно сохраняется.
Вот такая получилась тестовая схемка. Все до смешного просто. Кондер об землю в ОС сводит ее на нет, чтобы получить максимальный гейн (IMHO его хотелось бы немного больше) и высокое входное сопротивление (так как при 100% ООС получится усилитекь с нулевым Rвх ),  им же при желании можно подрезать низа.
Сама микруха с минусовым питанием, поэтому ее пришлось перевернуть. Это просто тестовая схема, без всяких формирований АЧХ и регулировок.
Звук прикольный, хотя по мне - немного грязноватый и с заметным рычанием комбинационных частот, но я не претендую на революционный дивайс, а просто подаю бредовую идею, которую, возможно, можно доработать до чего-то пристойного. Наверное, можно такое сделать и на дискретных ПТ, только вот номиналы резюков нигде не нашел.
В принципе, последний можно померять, а первые на аналогичных БТ-схемах обычно 47К..М10 и 10К
С моим стандартным фильтром звучит IMHO довольно сносно для такого примитива.

P.S. Кстати, эта микруха еще продается, как остатки,  в инете встречалась в прайсах примерно по 80-90RUR (она с золотом).



P.S. Прошу прощения, на более старой картинке были перепутаны номера ног 1 и 4. Правильно 4 - на массу, 1 - на плюс питания. Микруха от переполюсовки не дохнет, проверено ;-) но не работает и ест 35мА вместо 1.5мА.
« Последнее редактирование: Марта 28, 2011, 11:44:39 am от vermalizer »
May the Force be with you...

wape®man

  • Сообщений: 50
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1564 : Марта 14, 2011, 02:33:17 pm »
хм. забавная штучка получается. печально что без межкаскадной коррекции, но поиграться можно ;) Что-то оригинальное может получиться :)
« Последнее редактирование: Марта 14, 2011, 03:28:57 pm от waperman »

ВОВЧИК Z

  • Сообщений: 561
  • Челябинская Обл.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1565 : Марта 16, 2011, 09:40:02 am »
Цитировать
Кондер об землю в ОС сводит ее на нет, чтобы получить максимальный гейн (IMHO его хотелось бы немного больше) и высокое входное сопротивление (так как при 100% ООС получится усилитекь с нулевым Rвх ),  им же при желании можно подрезать низа.
На входе можно поставить каскадик на pnp биполяре для разорева с коэффициентом в 30 - 40 - c наруливанием нужной межкаскадки тоже проблем особых нет. С доставанием микрухи проблемки могут возникнуть - дискреты достать будет попроще. В коллекторах наверное чтото около 5К.
"Многознание уму не научает" (Гераклит)

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1566 : Марта 17, 2011, 06:41:43 am »
Цитировать
На входе можно поставить каскадик на pnp биполяре для разорева с коэффициентом в 30 - 40
Я постоянно нарываюсь с хотрайлсом на клиппинг с неприятным кряканьем не только повторителей на ОУ при 12 вольтах питания, но и  на перегруз первого лампового каскада, если на входе нет аттенюатора (а ослабление сигнала перед его усилением IMHO абсурдно). Скорее всего, так будет и с другими датчиками с большИм выходом. Если ставить разогрев, то питание его надо задирать до неразумных (IMHO) величин, чтобы не клипил на пиках.
Поэтому всегда старался обеспечить необходимые частотную предкоррекцию и ограничение именно в первом (и единственном) каскаде. Ну, это уж мой личный изврат, ;-) выпадающий из популярной сейчас концепсии хайгейна из нескольких каскадов.
Да, грелка, конечно, поможет, хотя, в общем-то с гейном не так плачевно, как, наверное, показалось на первый взгляд.
 
Цитировать
c наруливанием нужной межкаскадки тоже проблем особых нет.
Если правильно рассчитать/подобрать кондеры в ОС, и использовать буфер или грелку, а не прямо подключать к входу то она уже может на 12ДБ/окт задавить лишний низ, а при добавлении пары RC и подрезать немного верха.

Цитировать
С доставанием микрухи проблемки могут возникнуть -
Эт точно... Судя по всему это даже бОльшая экзотика, чем УД1208, тем более, что там и золотоискатели могли погулять. Жалко, не помню, откуда она у меня взялась.

Цитировать
дискреты достать будет попроще.
Первое, что приходит в голову - 1N7002 - конечно, может не покатить, там по доке - встроенный, а не индуцированный, канал , хотя , по схемотехнике - это копия усилителя на БТ, поэтому, почему бы и с индуцированным не поработать. Но пока не пробовал, да и есть ли смысл - люди на рассыпухе уже и так IMHO очень неплохо все сделали по теме. 

Цитировать
В коллекторах наверное чтото около 5К.
[/quote]
В последнем - скорее всего, да, а те неизвестно, может в доках ДСП это и есть (если они где-то еще сохранились).
А в инете встречаю только или такие же точно доки, как в справочнике Лавриненко, или ваще дезу - типа с перевернутыми затворами, или замкнутыми истоками-стоками.
Я помню, когда на КЭМЗ-е в начале 80-х работал, там такая ДСП была - да еще и с обновлениями - только выпущена новая железячка - приходит листок с ее параметрами. Оборонка, однако... ;-)
« Последнее редактирование: Марта 17, 2011, 06:46:21 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1567 : Марта 17, 2011, 07:12:51 am »
Вот на скорую руку сделал короткие сэмплики по паре ноток/рычалок.
Будет время - прогоню через нее эталон от коллеги DENN-а.
Я, конечно, понимаю, что это будет отличаться от реальной игры на реальном дивайсе, но просто нет времени и тяги этим вплотную заниматься.
Записано без обработки в линию, только через мой стандартный фильтр типа пародии на спикерсим - ФВЧ 90Гц с небольшим резонансом, и перестраиваемый ФНч, тоже с пиком на частоте среза.
Бревна:

Ibanez RG-370DX+Seymour Duncan Hot Rails в бридже :
http://www.pop-eco.caucasus.net/samples/fetic_D_fourth.mp3
http://www.pop-eco.caucasus.net/samples/fetic_quart.mp3
http://www.pop-eco.caucasus.net/samples/fetic_solo_attack.mp3

Детская Washburn Hannah Montana :
Бридж
http://www.pop-eco.caucasus.net/samples/fetic_whm_bridge_acc_allgain.mp3
Нэк
http://www.pop-eco.caucasus.net/samples/fetic_whm_neck_acc.mp3

Чешская древняя Alfa+ибанезный бриджевый датчик:
http://www.pop-eco.caucasus.net/samples/fetic_alfa_bridge_rych.mp3

IMHO низа подзапирают, особенно, при WHM(там относительно низкоомные и широкополосные датчики с низами) их надо бы подрезать. На момент записи схема и номиналы точно соответствуют тем, что на картинке.
« Последнее редактирование: Марта 17, 2011, 12:20:20 pm от vermalizer »
May the Force be with you...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1568 : Марта 17, 2011, 04:53:40 pm »
"Звук прикольный, хотя по мне - немного грязноватый и с заметным рычанием комбинационных частот" - абсолютно реалистичная характеристика. Добавлю от себя ещё и субъективно ощущаемый фузово-фейзерный эффект в процессе затухания. Видимо, обусловленный динамическим изменением скважности и, соответственно, изменением весовых соотношений спектральных составляющих.
Практика - критерий истины

ВОВЧИК Z

  • Сообщений: 561
  • Челябинская Обл.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1569 : Марта 17, 2011, 05:53:43 pm »
Звук довольно неплох - фузит нормально - любители найдутся

Если конкретно по звуку - возможно нужно ещё подрезать малость низ на входе штобы не запирало

Цитировать
Судя по всему это даже бОльшая экзотика, чем УД1208, тем более, что там и золотоискатели могли погулять

На 140УД1208 начался ажиотаж? :)

Ну и ещё вопросик у меня к вам - в вашей схемке Clear compressor & Overdrive  с выхода оперка стоит двухтактный выходной каскадик на 315 и 361 . Вопрос - в чём фишка его использования? 157УД2 по току вполне потянут 1К и два германиевых диода. Или всё для того чтобы была переходная ступень двухтактного повторителя для подреза шумов. Очень интересно услышать пояснения на этот счёт. Заранее спасибо
"Многознание уму не научает" (Гераклит)

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1570 : Марта 17, 2011, 06:14:19 pm »
Tonwood, мне понравился звук. А соотношение простота/эффективность имхо просто блестящие.

stranger

  • Сообщений: 20
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1571 : Марта 17, 2011, 09:27:53 pm »
tonwood, а звук реально неплох! и сколько вся эта байда от батарейки кушает? должно быть немало.

по фотке не видно - нижний срез в ограничении - токовый, то есть упирается в нулевую отметку по оси ординат? судя по форме среза - да. так?

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1572 : Марта 18, 2011, 05:54:57 am »
Цитировать
динамическим изменением скважности
В общем, наверное так, там с затуханием клиппинг внизу меняет ширину, а потом пропадает, он как раз и дает самый верх.
 Да и во время звучания амплитуда сигнала струны погуливает туда-сюда из-за вращения плоскости ее колебаний. Позже сниму сигнал без фильтрации для препарирования.
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1573 : Марта 18, 2011, 06:28:28 am »
Цитировать
нужно ещё подрезать малость низ на входе штобы не запирало
Согласен на 100%. В примочках на ОУ я так и делаю, но эта схемка - просто эксперимент по тестировамию того, что под ногами валялось.
хотя уже подумываю о том, что и подобный звук мне не помешал бы. ;-)

Цитировать
На 140УД1208 начался ажиотаж? :)
Я не знаю, как вообще, у нас на шахтах, как я уже говорил, самоспасатели на них сделаны, а так - по вопросам замены народ же у автора постоянно интересуется.

Цитировать
Clear compressor & Overdrive
Прошу прощения, просьба эту тему обсуждать в "примочках на ОУ", или личкой (можно и мылом : pop[собака]akz.lg.ua), не хочу еще здесь оффтоп разводить. В общем , если в нескольких словах - та схема _очень_ старая, сейчас это получилось по-другому, проще - мост и светик в цепи ООС второго ОУ, как в вольтметрах переменного тока с линеаризацией шкалы. А шумы на корню режутся очень эффективным гейтом.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2011, 06:37:29 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1574 : Марта 18, 2011, 06:36:50 am »
Цитировать
простота/эффективность
Ну, это пока только совсем голый усилитель-ограничитель, обвязка необходимыми фильтрами его заметно усложнит.
Хотя мне самому нравятся подобные схемы своей лаконичностью. кстати , усилитель подобного типа встречался мне даже в устройстве сьема биотоков, любительской ИК-связи и приемнике прямого усиления, так как такое построение дает очень высокий Ку и стабильность "средней точки".
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1575 : Марта 18, 2011, 06:48:36 am »
Цитировать
от батарейки кушает?
По даташиту - "не более 5мА"
Хотя, возможно, если там увеличить резюк на выходе, и режимы ограничения заметно не изменятся, то, наверное, и меньше может получиться.  Или на рассыпухе попробовать с микротоковыми режимами.
Ну, я с ним вообще не возился, больше рассматривая просто как забавный эксперимент, а не как примочку. ;-)
Если будет время, в выходные исследую более досконально.

Цитировать
нижний срез в ограничении - токовый, то есть упирается в нулевую отметку по оси ординат?
Да, совсем около нуля. Точнее скажу после более серьезного мерянья цифровым осцилом.
May the Force be with you...

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1576 : Марта 18, 2011, 08:04:12 am »
Цитировать
и сколько вся эта байда от батарейки кушает? должно быть немало.
Цитировать
По даташиту - "не более 5мА"
Возможно я чего-то недопонимаю, но кушать "эта байда" не может больше того сколько съедят её 3 резистора включенные параллельно. А они там по прикидкам автора 5,10 и 47 ком (как в известном подобном усилке с непосредственной связью на БТ)
Цитировать
голый усилитель-ограничитель, обвязка необходимыми фильтрами его заметно усложнит.
Фильтрами спереди и сзади мы и сами обвяжем, это же конструктор - кубики фильтров у меня имеются меня устраивающие, а простые и эффективные кубики-искажатели очень интересны, есть варианты с чем поиграться :) Если подняться на уровень "примочек" как функциональных узлов, то окажется, что гитарист втыкает гитару в компрессор-фильтр-.....-искажатель-фильтр-фейзер/фленжер/дилей/...... и в этом смысле многие даже промышленные искажатели не имеют никаких дополнительных наворотов - для удобства включения в такую цепочку без лишних корежаний АЧХ.
ЗЫ Если проводить аналогии с широко известной в узких кругах :) схемой на 3-х БТ с непосредственной связью, то последнюю я собирал на рассыпухе, крутил, слушал... Может плохо крутил, но она давала то же самое по большому счету, что давал тот же ФуззФэйс - который по сути 2 каскада на БТ с непосредственной связью, а гейна в нем и так хватает :)
« Последнее редактирование: Марта 18, 2011, 08:12:31 am от Ivana »

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1577 : Марта 18, 2011, 10:09:58 am »
Цитировать
но кушать "эта байда" не может больше того сколько съедят её 3 резистора включенные параллельно
Это я и сам понимаю, но конкретно еще не нашел номиналы этих резюков, не факт, что они такие, как я предполагаю, а могут, например все быть по 2к2,  вот и получится ток, учитывая средние точки в половину питания
(12/2) / (2.2/3) = 8.12 мА. Я, вроде бы, придумал метод, как их косвенно замерять (с последним резюком ваще проблем не должно быть, он открытый и свободный), если сделаю это в выходные, сообщу результат.

Цитировать
это же конструктор
Ну и класс, я тоже подобный подход люблю. ;-)

Цитировать
Может плохо крутил, но она давала то же самое по большому счету, что давал тот же ФуззФэйс
Нет, искажалка на подобном усилке на БТ - IMHO фуфло, я ее пользовал с диодами в ООС, было еще куда ни шло, но на клиппинге IMHO ничего хорошего, да и входное сопротивление не фонтан - катило только для 6-канальника, где датчиками были 60-0мные телефонные капсюли без мембраны.
Кстати, в вышеупомянутом 3-каскадном на БТ можно было во второй эмиттер поставить резюк примерно на 200 Ом, и с 2-мя _германиевыми_ диодами с выхода после разделительной емкости тоже получался интересный околологарифмический усилитель, мягче, чем с кремниевыми, но конечно, к эмуляции лампового перегруза это никак не относилось.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2011, 11:34:36 am от vermalizer »
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1578 : Марта 21, 2011, 09:52:28 am »

Вот результат допроса "с пристрастием" этой примочки. ;-)
Замер резюка на выходе оказался неожиданностью - он не "честный", а, судя по всему, тоже из полевика(ов) сделан ( в принципе, такой подход часто практикуется при разработке ИС - честный резюк сложнее в технологии, чем полупроводник).  В общем, меряется в одну сторону как 8 КОм, а в другую 14 КОм. Замена его на обычный в пределах 1К0..8К2 практически не влияет на форму ограничения, меняется только усиление.
При просмотре передаточной х-ки этого "резюка" явно видно 2 точки перегиба по уровням 2в и 3в, где сопротивление его заметно уменьшается, но между этими точками остается линейным. 
Косвенный замер внутренних резюков методом измерения потребляемого тока при подаче на вход нуля/питания (при этом был открыт то первый, то второй транзистор) дало результат для обоих каскадов примерно 7 КОм.
По форме и уровням ограничения - см. картинки. ("Disco" - не совсем подходящий для такого дела осцил, но другого цифровика под рукой нет)






Средний потребляемый ток при такой схемке 1.5мА, почти не меняется от уровня сигнала и перегруза.
Под рукой не было МОП-ов, кроме 1N7002, но они не подошли для иммитации схемы на рассыпухе, пробовал.
Возможно, все-таки без полевиков со встроенным каналом ничего не выйдет.

Надеюсь, коллега DENN не будет на меня в обиде за то что использовал его "эталонный" сэмпл для тестирования рычалки, но лучше и проще я придумать не смог. ;-)

Это реампинг в линию, без обработки, с моим фильтром (ФВЧ+ФНЧ), зафиксированным в одном положении (как пескорез):
http://www.onlinedisk.ru/file/630425/

А здесь поигрался (может, не всегда в масть) с полосой ФНЧ и моими любимыми накруткамиi-пресетами на SB Live! (Clean, Concert Hall, Flanger, Doubler, Viola, Trisonic, Suboctaver), переключая их на ходу :
http://www.onlinedisk.ru/file/630439/

Вот пока все. Со своей стороны пока приостанавливаю ковыряние. Может, кому-то пригодится.
« Последнее редактирование: Марта 21, 2011, 12:39:23 pm от vermalizer »
May the Force be with you...

#Bob#

  • Сообщений: 57
  • BobCustom
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1579 : Марта 24, 2011, 10:30:17 pm »
Привет всем самодельщикам! Хорошая и поучительная ветка, еле осилил (благо появилось свободное время).
Вопрос к камрадам, особенно к Сергею ака Lart.
Тут вставал вопрос замены КПС104 ввиду их дефицитности, и я подумал о неплохих и недорогих транзюках, которые я использовал по роду своей деятельности. Речь идёт о PN4117A http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/vishay/70239.pdf.
У меня завалялось их несколько десятков, так вот, с замерами вроде бы и ничего так, ~80% Vgs(off) укладываются в 0,65-1В. Зато какой низкий Idss!!! Походу, анодный стоковый резюк можно задирать до десятков килоом даже при 9-ти вольтовом питании в схеме "по Ларту" :P ;D. А высоковатую отсечку откорректировать смещением и истоковыми цепями. Что скажут камрады??? Помойму неплохая замена, а?

@ Tonwood


Прости, но помойму "фтопку" ;)
Мыло, они и есть мыло, ко всему ещё и пердячее. Никакого намёка на "вопрос об эмуляции лампового триода" в твоих сэмплах, помойму нет :P. Ессна, всё ИМХОЁ!
« Последнее редактирование: Марта 25, 2011, 12:17:13 am от BobLoran »
HandMade active pickups