Автор Тема: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ  (Прочитано 69507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lion

  • Гость
Если судить по картинке, нижняя полочка плосковата. Не?

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Полочка плосковата - но в моих (и Калины) схемах на 2n7000 нижняя полочка тоже плоская. Насколько это даст отличия - зависит от конкретной схемы и ее воплощения...

На сегодняшний день (ИМХО) ни одна модель лампы - ни аналоговая, ни цифровая - не эмулирует лампу на 100%.
Все наши схемы состоят из 3-4-5 каскадов, и влияние "неидеальности" эмулятора в каждом из них различно...
Вот хочу задать вопрос всем кто пожелает на него ответить:
Есть схема, допустим для определенности СЛО100 (она же Ректа модерновый канал). Собираем ее покаскадно на неких эмуляторах с сохранением оригинальной межкаскадки.
Внимание - вопрос: В какой степени, на ваш взгляд, влияют на "похожесть" следующие факторы:
1. Точная форма ограниченного сигнала на входном каскаде.
2. Точная форма ограниченного сигнала на промежуточных каскадах.
3. Точная форма ограниченного сигнала на выходном каскаде.
4. Точное соответствие динамических сдвигов постоянки и "анизотропное" входное сопротивление каскадов.
5. Точное соответствие гейна каждого каскада.

Оставьте только значимые (с вашей точки зрения) факторы (впишите недостающие) и расставьте в порядке убывания важности. Смысл вопроса вот в чем - раз неизбежно некоторое отличие звука, чем можно пожертвовать для упрощения схемы? (вот в схемах на 2n7000 я пожертвовал формой нижней полки - и получилось еще и неплохо :)).
« Последнее редактирование: Мая 29, 2012, 09:52:36 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
На сегодняшний день (ИМХО) ни одна модель лампы - ни аналоговая, ни цифровая - не эмулирует лампу на 100%.
Все наши схемы состоят из 3-4-5 каскадов, и влияние "неидеальности" эмулятора в каждом из них различно...
Вот хочу задать вопрос всем кто пожелает на него ответить:
Есть схема, допустим для определенности СЛО100 (она же Ректа модерновый канал). Собираем ее покаскадно на неких эмуляторах с сохранением оригинальной межкаскадки.
Внимание - вопрос: В какой степени, на ваш взгляд, влияют на "похожесть" следующие факторы:
1. Точная форма ограниченного сигнала на входном каскаде.
2. Точная форма ограниченного сигнала на промежуточных каскадах.
3. Точная форма ограниченного сигнала на выходном каскаде.
4. Точное соответствие динамических сдвигов постоянки и "анизотропное" входное сопротивление каскадов.
5. Точное соответствие гейна каждого каскада.

У меня другие пункты:

1. Величина питания каскада, т.е. по сути ДД;
2. Простота реализации каскада (кол-во элементов, принцип реализации элемента коммутирующего ток БП в нагрузку), т.е. по сути минимум вносимых искажений;
3. Вполне определённая схемотехника связки каскадов;
4. Входной и выходной импедансы каскадов;
5. Поляризация разделительных ёмкостей высоким напряжением;
6. Некие другие сущности, которые не исследованы в силу ограниченности мышления всякими учебниками, несовершенства измерительных методик и приборов.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Оставьте только значимые (с вашей точки зрения) факторы (впишите недостающие) и расставьте в порядке убывания важности.
На мой нынешний уровень понимания: динамика (т.е. артикулированность) ширины спектра (определяемой остротой/скруглённостью углов полки клипа) в сочетании с адекватной межкаскадкой.

Сама по себе визуальная форма принципиального значения не имеет - надо смотреть не на форму волны, а на огибающую спектра (в статике) и характер изменения спектра в динамике (при артикуляции).

При этом, решающее значение имеет интермодуляционный спектр, а не монохромный...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
2 Denn
Ты ответил на незаданный вопрос "Чем отличается ламповая схемотехника?" и какие-то еще неуказанные вопросы, но не ответил на мой...
Вопрос звучал так:"В какой степени, на ваш взгляд, влияют на "похожесть" следующие факторы:
1. Точная форма ограниченного сигнала на входном каскаде.
2. Точная форма ограниченного сигнала на промежуточных каскадах.
3. Точная форма ограниченного сигнала на выходном каскаде.
4. Точное соответствие динамических сдвигов постоянки и "анизотропное" входное сопротивление каскадов.
5. Точное соответствие гейна каждого каскада."
Ты ответил совсем про другое:
"1. Величина питания каскада, т.е. по сути ДД;
2. Простота реализации каскада (кол-во элементов, принцип реализации элемента коммутирующего ток БП в нагрузку), т.е. по сути минимум вносимых искажений;
3. Вполне определённая схемотехника связки каскадов;"??

Причем здесь простота реализации каскадов??

Речь шла о полупроводниковой копии устройства, к конкретной схеме каскада не привязывалась , а схемотехника связки каскадов оставалась от прототипа.

По-твоему, поляризация емкостей высоким напряжением влияет на звук больше, чем амплитудная характеристика выходного ограничителя??
Т.е. нахрен все наши потуги что-то там эмулировать, нужно только поляризовать разделительные емкости?? :)
Тогда схемы KMG должны звучать без всяких прибамбасов сразу, как ламповые - высокое питание в наличии, межкаскадка родная... Но вот беда - он про это не знает и строит каскад на схемотехнике мягкого ограничения нижней полки...
2 Peratron
Я разглядывал немного с другой точки зрения - именно в плане анализа происходящего в схеме (предпочитаю возню с "железными" приборами симуляциям, хотя последние тоже использую в меру понимания). На мой взгляд, динамические изменения спектра весьма зависят и от амплитудных характеристик каждого каскада, и от  динамических сдвигов РТ. Потому и задал вопрос - что на взгляд отвечающего влияет в большей степени, что в меньшей...
Понял - "Сама по себе визуальная форма принципиального значения не имеет - надо смотреть не на форму волны, а на огибающую спектра (в статике) и характер изменения спектра в динамике (при артикуляции)".
А если перевести на русский - какими именно методами этого проще добиваться?
« Последнее редактирование: Мая 29, 2012, 03:42:21 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
А если перевести на русский - какими именно методами этого проще добиваться?
Так пока не увидели, как оно выглядит в прототипе - говорить про эмулятор рановато.
Все упёрлись в "осциллографию" - достижение ламповости мыслится, как достижение некоторой "ламповой" формы волны. И схемотехника оценивается исключительно через это - "похожа картинка на осциллографе?".
А я сейчас дозрел до понимания, что это "осциллографическое" подобие малозначимо.
Ну, была такая распространённая теория - не в гитарных прибамбасах, а в звукоусилении - мол, "ламповое" звучание отличается от "транзисторного" тем, что искажения лампы "дают вторую гармонику".
В качестве рабочей гипотезы я придерживался этой теории - и даже повтыкал в свои микрофонные преампы сатураторы, аппроксимирующие мягкую нелинейность.
На самом деле оказалось, что это мало что даёт. Во всяком случае не ламповость - хотя и имеет право на применение, как фича.
А вот одна из важнейших фич ламповой аппаратуры - "детальность" звуковой фактуры, оказалась связанной вовсе не с лампой, как таковой, а с тем, что по ряду чисто конструктивных причин в ламповых трактах не применяется сколько-нибудь глубокая ОООС.
И когда я сделал твердотельный тракт без ОООС и с принципиально малыми искажениями - по детальности он урыл лампу.

Так и в гитаристике, я полагаю, дело обстоит: не существует "ламповости", как таковой, а есть всего лишь некоторое сочетание конструктивных параметров нелинейности, обеспечивающих специфическую артикулированность, свойственную классическим ламповым трактам.
Рабочая функция гитарного тракта - это функция слишком большого количества переменных. Потому на данном этапе я совершенно не готов к формулированию ответов на вопрос "как?" - полагаю, что мы все, совокупный конструкторский разум, пока лишь в самом начале пути. И я пытаюсь акцентировать внимание тусовки на расширении арсенала исследовательских средств - в первую очередь научиться наблюдать именно артикуляцию. То есть, комплексно оценивать сигнал в динамике. Осциллограмма даёт только лишь единственную точку в статике - причём, в статике не только по амплитудной характеристике, но и по временнОй. Анализ музыкально-гармонической структуры ограничен при осциллографии и вовсе нереальным синусоидальным сигналом - а ведь даже при единственной ноте в созвучии, мы имеем дело с набором гармоник, а не с математическим синусом.

Всей этой первичной информации слишком мало для синтеза мало-мальски адекватной модели самого физического явления - на данном этапе надо тратить гораздо больше усилий не на синтез очередной "волшебной" схемы, а на получение полной картины. И когда именно картина явления будет понята - тогда синтезировать под неё правильно работающую схему будет делом рутинным.

Я отдал должное в экспериментах и "мягкому ограничению", и эмуляции сеточного детектирования для управления скважностью. Пока не вижу, что каждый отдельно взятый элемент Большой Системы, способен взять на себя всю полноту ответственности за "чудеса ламповости" - ответ, по моему нынешнему разумению, кроется в адекватном сочетании всех этих фичей. А вот поиск адекватности (т.е. сбалансированности нужных свойств) вслепую при таком количестве переменных к успеху вряд ли приведёт - нужно "зажечь свет в тёмной комнате" и увидеть, куда именно следует идти.

Опять же - проиллюстрирую ситуацию ещё одним примером: в 70-е я плотно занимался синтезом звука. И тогда, в до-сэмплерную эпоху, основной конструкторской мечтой был синтез натурального фортепиано. Тусовка пыхтела над этой темой ну совершенно так же, как мы тут сейчас пыхтим над ламповой эмуляцией. Проверялись самые разные модуляторы, самые разные генераторы с формантизаторами...
Пока, наконец, в тусовку нашу не попали данные с одной серьёзной электроакустической конференции. И вот оказалось, что струнному звучанию свойственна некая важнейшая фича - так наз. "закон эн-квадрата". Согласно ему, гармоники колеблющейся струны находятся не в строгом математическом соотношении, а отклоняются от него по закону эн-квадрата. То есть, отклонение от математического натурального ряда нарастает с номером гармоники по квадратичному закону, причём, это отклонение определяется текущей амплитудой колебаний.
Таким образом, в фазе атаки звук струны вообще негармоничен - разбеги на уровне пятой-шестой гармоник могут достигать октавы (!). Потом разбежавшиеся гармоники стремительно бегут к натуральному ряду - что обеспечивает чёткое музыкальное интонирование.

И вот зная это, удалось на макете (аналоговом - ещё не в цифре) наконец то успешно синтезировать действительно интересное фортепиано.

Возвращаясь из прошлого в настоящее, к нашим окологитарным баранам - я полагаю, что сейчас нам сильно не хватает именно такой вот адекватной модели физического явления. То есть, совокупности фичей, удовлетворяющей принципу "необходимо и достаточно" - есть некоторое понимание о необходимых элементах системы, но нет ещё понимания достаточности.

Я понимаю, что ты запрашиваешь именно про это - про  достаточность. Но не вижу пока возможности ответить на такой запрос - в силу отсутствия важнейших первичных физических данных...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
"Сама по себе визуальная форма принципиального значения не имеет - надо смотреть не на форму волны, а на огибающую спектра (в статике) и характер изменения спектра в динамике (при артикуляции)".
А если перевести на русский - какими именно методами этого проще добиваться?
Перечитал твой вопрос - и увидел, что можно понять его как вопрос про средства наблюдения.
Потому отвечу и на этот аспект - даже если его и не было в вопросе  ::)

Для наблюдения артикуляции имеются лабораторные средства - спектроанализатор с 3Д-развёрткой по времени.
Эта фича есть в спектралабе - и надо накопить опыт применения этого способа визуализации процессов.
Причём, это актуально именно для физических устройств - в симуляторы подобный способ представления данных пока не встраивают. :'(

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
К посту 1665
Да, я исходил из своего "пути" :) движения к ламповости - не дорос я пока до серьезных анализов системы в целом :). потому спрашивал именно о вероятном влиянии нескольких факторов (все факоры пока неизвестны никому). Именно тех, которые ИМХО сильно влияют, и, главное,  легко поддаются моделированию. Вопрос был именно о достаточности для простых педалей - чем именно можно пожертвовать с минимальными потерями для звука.
Естественно, какое-то ИМХО у меня имеется :), но прежде чем хвататься за паяло, я стараюсь обдумать - что я хочу и что из этого возможно воплотить...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Elick

  • Гость
@ Denn

По сути, всё кроме п.6 из твоего поста в моём варике есть.

To all

Что то я опять не разберусь, у меня моделька триода кривая, или руки??? При входном 6V pp ничего не предвещает сеточных токов... Схема и осциллограммы тут:
http://img441.imageshack.us/img441/8647/tubew.gif
« Последнее редактирование: Мая 29, 2012, 07:08:54 pm от Elick »

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Думаю, самое главное эмуляторе лампового хайгейна на ПТ - это правильная предварительная эквализация. Если напряжение питания 18-30 вольт, можно делать ее как в ламповом прототипе. При питании от "Кроны", для нормального отношения c/ш, первое ограничение и эквализация должны быть сразу во входном каскаде. При этом с ограничением глубины регулировки гейна величиной порядка 20дБ придется смириться. Хотя можно в первый каскад ставить не полевик , а ОУ по схеме тьюбскримера, например, но с заменой si-диодов на пару синих или зеленых светодиодов с последовательными резисторами 1-2кОм - для мягкого вхождения в жесткое ограничение по питанию. Ну, а дальше, используя внешний диод, "маштабирующий" диод, или "внутренний" диод ПТ, - рисовать каскады в симе и добиваться: похожей модуляции скважности на затухающем синусе; одинакового по времени выхода из ограничения последнего каскада в прототипе и в симуляторе; правильного завала по ВЧ. Затем там же, в симе, нужно прогнать пару сэмплов реальной гитары. Если хорошо получилось, можно собирать в железе!

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Хех...

А вот подброшу очередную дохлую кошечку и в этот мутный поток  :P

Короче, мысль коллективная в попытке получения нужных гитарной науке гитик крутится вокруг бестрансформаторных решений. Но ведь есть и классика трансформаторная - с использованием межкаскадных трансформаторов.
Отставим пока в сторону вопрос стоимости и технологичности - попробуем поискать сермягу в создании нужного звучания.

Ы?

UPD: подумал - и решил написать явно то, что мне казалось само собой разумеющимся. Но то, чо ясно мне - не обязательно ясно другим.
Короче, трансформаторная тема сулит две полезных фишки:
- как минимум, виртуальное удвоение размаха сигнала при сохранении низковольтного питания
- дальнейшее увеличение размаха за счёт автотрансформации/повышающей обмотки
« Последнее редактирование: Мая 29, 2012, 08:19:32 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Elick

  • Гость
@ TrueVAL
@ Peratron

У меня питание 280V, как у лампы! Это видно на осциллограммах. Эмулятор однокаскадный, тоже как лампа. Именно к ВВ питанию я и стремлюсь, для получения правильной динамики!!!
 А по поводу эквализации, я так не думаю, мы же не эквализуем как то по особому сигнал перед лампой! То что в межкаскадке, должно переноситься на эмулятор 1в1. Т.е по факту, берём ламповый преамп, выдёргиваем оттуда лампы, и меняем их на каскады эмуляции. Всё! Это конечно в идеале, но именно к этому и надо стремиться. ИМХО, канэчна  ;)

Немного поигрался со схемой и с типами JFET. Получил вот это:


Первый мультиметр - постоянка на стоке, третий мультиметр - постоянка на "аноде".
На осциллографе 2-й канал желтый - переменка на затворе, 1-й канал красный - переменка на "аноде". Обратите внимание на шкалы. на "аноде" 100В на деление, на затворе 5В на деление. Питание 280В. Что скажете?
« Последнее редактирование: Мая 29, 2012, 10:01:09 pm от Elick »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Я пока (на этом жизненном этапе) стек в минимализм - вожусь со схемами от 12В максимум...
Никаких трансов... Никаких 300В...:)
2Elik
Там ведь не только ограничение надо, еще и входной сеточный ток неплохо эмулировать...
И еще.... не умаляя заслуг КМГ и всех, кто разрабатывает высоковольтные схемы - мне больше по душе низковольтные разработки. Если есть питание 300В - нафига мне полевики? Я лампочку поставлю ! :)
« Последнее редактирование: Мая 29, 2012, 10:06:46 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Elick

  • Гость
@ OldMike

При всём моём уважении к лампам, их короткая жизнь и высокая стоимость несколько напрягают, а по поводу сеточных токов... Я не очень силён пока в ламповой теории, моё образование не затронуло ламповую тему, т.к. когда я учился, лампы считались пережитками глубокого прошлого. Но как я понимаю, у JFET тоже есть некое подобие ограничения напряжения на затворе относительно истока, как у вакуумного диода. Привожу осциллограмму напряжения на затворе моего каскада через резистор 100к, размахом полуволны 5В. Т.е. до резистора 5вверх-5вниз, после вот это:


Красным переменка на "аноде", жёлтым в затворе.

ПЫСЫ Видимо ламповые модели у меня действительно глючные. При питании 280В я могу получить на аноде размах в пару киловольт... Никто не поделиться правильными модельками для 12-го мультисима?
« Последнее редактирование: Мая 29, 2012, 11:21:37 pm от Elick »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
У меня 8 мультисим, в нем ламп нет вообще...:(
А в Микрокапе есть, но тоже сильно кривые... Потому я симлю в реале :) - есть специально собранный БП, а сляпать навесу пару каскадов - дело 10 минут.
А теорию почитай - без нее никуда. Если совсем простенько - есть вот тут
http://www.sugardas.lt/~igoramps/article68/article.htm
http://gtlab.net/gtlab4/archives/216   8-)
« Последнее редактирование: Мая 30, 2012, 08:52:01 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
К микрокапу запросто подключаются любые модели.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Антон Калина

  • Сообщений: 1101
  • TUBE SATISFACTION!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Михаил, а как ты сам расставляешь приоритеты при эмуляции лампы на ПТ?

Мне кажется (в данный момент на подсознательном уровне), что рассуждения Ператрона не лишены некоего смысла.. может быть, более глубокого, чем нам кажется..

Ператрон, Вы имели в виду физическое моделирование процесса перемещения поляризованных электронных частиц в вакууме? :-)
Здесь не было блатных. Были только нормальные хорошие люди: шпионы, диверсанты, террористы.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Ператрон - глубок и академичен, с ним не поспоришь... :)
А я скорее - как Чукча - не теоретик (не, теориями мы тож интересуемся, но мне веселее подогнать режим, чем просчитать его до 5го знака :)). Потому у меня происходит так - появилась идея - покрутилась в голове, оформилась - нарисовал на бумажке, посмотрел - загнал в симулятор (иногда в другой :)), посмотрел, погонял режимы - начал паять (сделал печатку)... Мне довольно леко представить себе работу многих аналоговых узлов - я просто чувствую, как оно работает (несмотря на изрядный опыт - иногда ошибаюсь :)) в целом, а вот конкретные режимы - либо симлю, либо подбираю (не, простой расчет/прикидка присутствует всегда, чтоб определится с порядком номинала:)). И потому отдельные узлы мне даются проще, чем  устройства в целом...
Мои приоритеты в моих же вопросах... Все ИМХО:
1 Выходной каскад (когда КМГ написал статью ( http://gtlab.net/gtlab4/archives/160 )по КП - многие проверившие заявили, что звук приборов поменялся радикально, и есть ощущение, что теперь звук определяется переделанным КП).
2 Межкаскадка - АЧХ
3 Динамические сдвиги рабочих точек каскада

Все остальное - влияет, но меньше. Все ИМХО, конечно
Что важное я упустил?
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Что важное я упустил?

Да. Выходные импедансы каскадов и их изменение при входе каскада в ограничение. Где-то я описывал что и как на примере Bogner Sharp - там это очень актуально в отличии от, например, JCM800.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Я это включил в "Динамические сдвиги рабочих точек каскада". Поскольку именно из-за изменения входных и выходных импедансов они и возникают.
Это отдельная и большая тема, достойная внимательного изучения. На мой взгляд - львиную долю сдвигов привносит изменение входного импеданса, но замечание принято.
ЗЫ Если можно в 2х словах  - что отличает (в смысле импедансов) именно Шарп от Маршалла и других? Отсутствие КП (если я правильно помню?)
« Последнее редактирование: Мая 31, 2012, 01:29:13 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100