К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ

[Peratron]

@TrueVAL
Не вижу в этом особого смысла...

А пусть смысл ищет заказчик - TrueVAL ищет новые пути исследований, и стоит в этом деле ему помогать, а не вставлять палки в колёса.
Давайте критиковать его версии обработки результатов - а вот сам эксперимент следует всячески приветствовать и поддерживать.

[TrueVAL]

@ KMG, а я не проверять аппарат собрался! Хочу увидеть как скважность меняется, в какие моменты четные гармоники ослабляются. А музыканты разные бывают! Некоторые и потянуть могут. На длинных высоких нотах разница лампа - не лампа не менее заметна.

[Rst7]

Если бы у нас был в наличии JFET, с параметрами, ну, например, КП303А, но с максимальным напряжением Uds 400V и Мю порядка 80-100

Причем тут мю к прибору с пентодной характеристикой? Это надо искусственно вводить цепи обратной связи, чтобы понизить выходное сопротивление полевого транзистора  - у обычного полевика выходное сопротивление слишком велико. Собственно ссылку я уже давал выше, повторять не буду. Хотя похоже, что Вы не удосужились почитать.

[KMG]

TrueVAL, я и говорил о динамическом смещении рабочей точки, то есть когда спектр меняется во времени даже при неизменном сигнале.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#4
От меандра до 1:2.5 при неизменном входном ~ за 70 мС.

PS причем это специфика схемотехники каждого конкретного каскада.
А когда их будет несколько последовательно, то по окончательному спектру ничего понять невозможно будет.
Слишком многофакторный эксперимент нужен. При разных скоростях изменения амплитуды входного сигнала и его спектрального состава.

[Peratron]

А когда их будет несколько последовательно, то по окончательному спектру ничего понять невозможно будет.

Для таких случаев в технике физического эксперимента существуют разные способы выявления нужной информации.
Хотя в конкретном случае и это не нужно - нас как раз интересует именно совокупный характер артефактов, вносимых трактом. Мы слышим конечный результат, и наш слух нимало ни мало не волнует, как именно этот результат произошёл.

Получив в распоряжение спектрограммы (в разверстке спектра во времени, т.е. 3Д-визуализации), мы сможем объективно сравнивать любые приборы обработки именно по совокупному конечному результату. 

А когда их будет несколько последовательно, то по окончательному спектру ничего понять невозможно будет.

Напротив - 3Д-спектроанализ позволяет понять, какие именно компоненты влияют на то или иное слуховое впечатление. Это как раз сейчас, при использовании метода осциллографии, понять невозможно - попытка анализа на уровне отдельного элемента (каскада) подобна попытке разобраться в работе компьютера на основе анализа работы отдельного триггера в его процессоре.
Нужен объективный анализ на уровне конечного продукта - и 3Д-спектрография такую возможность предоставляет...

Слишком многофакторный эксперимент нужен. При разных скоростях изменения амплитуды входного сигнала и его спектрального состава.

Эта проблема решается через создание стандартного набора простейших возмущений, содержащих динамическую компоненту.
Напомню, что осциллография даёт чисто статический результат - дальнейшее продвижение без изучения динамики невозможно.

[OldMike]

Ператрон. А есть готовая методика? Т.е. как набор тестовых сигналов, соответствующий софт и методика оценки результата? Или речь идет о том, что если б оно было, то было бы правильно?

[Peratron]

Набор тестовых воздействий - мы и должны придумать, напрягая коллективный разум тусовки.
Простейшие варианты очевидны - линейное нарастание/спадание. Для начала, пусть будет медленное - то есть, квазистатика.
То, что нужно на следующих этапах будем понимать после обработки предыдущих.

Гляделка - да, без проблем: Тру-ВАЛ использует сонограмму, но мне она не удобна. Я опираюсь на любимый мной спектралаб - в нём есть режим 3Д-развёртки спектрограммы.
Потому настойчиво рекомендую именно спектролаб - будут вопросы по освоению, можешь задавать.

Ну, если кто предложит альтернативу - это будет интересно.

Методики оценки результата имеет смысл обсуждать только при наличии результата - то есть, я могу долго и нудно рассуждать, но если ты не знаешь, как и из чего оно получается, то обсуждение зайдёт в тупик.

Потому для начала следует подключить 3Д-спектрогляделку - и уж при её наличии начать трактовать результаты.

В качестве первого шага - после получения реампинга в соответствии с запросом ТруВАЛа готов предоставить свои 3Д-картинки и их толкование.

[KMG]

Задачка тестирования системы с N степенями свободы, с нелинейными зависимостями между ними (это я о полном аппарате).

Самое разумное, это DI сэмплы от гитариста, оценивающего звук аппарата.
Но момент в том что сэмплы от маршалла не подойдут к энглу, ректе...

[Peratron]

Самое разумное, это DI сэмплы от гитариста, оценивающего звук аппарата.

Прежде, чем сунуть в примочку живой гитарный звук, ты её долго и нудно гоняешь на синусе, вперившись в осциллограф.

3Д-спектр требует точно такого же подхода - прежде, чем разбираться с живаго, следует знать, как оно выглядит в симулякре (если кто обиделся на новое матерное слово - то симулякр, это всего навсего искусственно сконструированная среда обитания, в данном случае среда обитания примочки).

Так, что всё по известной методике - испытываем простыми тестовыми воздействиями. Единственное отличие - мы способны видеть (объективно!) отличия в динамике.

К сложносочинённому живаго приступим лишь после получения опыта с простейшими воздействиями.

Но момент в том что сэмплы от маршалла не подойдут к энглу, ректе...

Вся фишка в том и состоит, что мы способны объективно увидеть всю разницу между ними...

[KMG]

Я не зря говорил о сиситеме с N степенями, реально можно не попасть в эту область N-мерного пространства тестовым сигналом, и не увидеть эту самую фишку.

Например, гитарист тебе скажет, самая фишка - подтяжка на определенных струнах на определенном ладу при опредедленном звукоизвлечении. Ну и.. Имеем динамическое изменение амплитуды и спектра входного сигнала прит котором этот эффект проявляется.

[OldMike]

ИМХО - истина многомерна...
Все правы. Ператрон предлагает копать там, где я еще не копал... Что ж - понемногу попробуем...Хотя осциллоскопию это не отменяет - мне так привычнее и многое понятнее... Как, впрочем, и живое прослушивание, ибо для чего это все? 8-)

Вопрос вот в чем - система (ламповый аппарат) именно многомерна и отклик ее на каждый новый сигнал и каждое новое положение регуляторов будет другим... Нужно как то это систематезировать...А как, если я еще этих спектров в 3D в глаза не видел??

ЗЫ (Флуд) - 3D спектрограмма и 3D очки для ее просмотра

[Peratron]

Я не зря говорил о сиситеме с N степенями, реально можно не попасть в эту область N-мерного пространства тестовым сигналом, и не увидеть эту самую фишку.

И это повод отказаться от нового метода и радостно приговаривая "ничего не понимаю" (с) бр.Пилот), медитировать, глядя в осциллоскоп?!
 :o

[KMG]

Женя, я не призываю отказаться, я просто не понимаю как сформулировать критерии эксперимента.
Если для одиночного каскада я могу предложить - плавное нарастание, плавный спад, ступенька по амплитуде вверх и вниз. То для полного аппарата - никаких идей.
Даже могу для эксперимента снять параллельно каскады на триоде и LND

[OldMike]

Я бы тоже начинал с одиночного каскада, а в сравнении с лампой параллельно - так вообще за счастье...
От простого - к сложному..

[Peratron]

Женя, я не призываю отказаться, я просто не понимаю как сформулировать критерии эксперимента.

Так формулируй это не намёками 

Что касается общей методики и вообще программы НИР - то я уже сказал выше, что для начала следует изучить возможности новой [для нашей тусовки] системы наблюдения за динамическими процессами.
Для этого начинать надо с 3Д-картинок простейших стимульных сигналов и простейших элементов схемотехники. То есть, либо реампинг простейших каскадов, либо сим-реампинг (через функцию обработки аудиофайла в симуляторах).
Поскольку спектралаб может работать в реал-тайме - то методически это не многим будет отличаться от работы с осциллоскопом.

К более сложным системам мы перейдём в результате осмысления результатов, полученных с системами простейшими.
Собственно, ничего по сути не меняется по сравнению с традиционным способом - только в место осциллоскопа будет спектроанализатор (в режиме одиночной спектрограммы или с 3Д-развёрткой).

Сейчас ты привык смотреть в оциллограф - и кое-что понимаешь из того, что ты ам видишь. Но ведь к этому пониманию ты пришёл не в один момент - ты сначала учился работать с простейшими системами. Так и тут...

Если для одиночного каскада я могу предложить - плавное нарастание, плавный спад, ступенька по амплитуде вверх и вниз. То для полного аппарата - никаких идей.

Для полного аппарата ничего не меняется! Просто при расшифровке осциллограммы действительно мало можно чего извлечь, то при расшифровке 3Д-спектрограммы есть много дополняющей информации. позволяющей делать соответствующие выводы.

ХИНТ: нет под руками ссылки - если найду, то обязательно приведу. Но я хочу в качестве примера указать на анализ импульсных характеристик акустических систем - там без 3Д-спектрограмм вообще ловить нечего.
Полагаю, если озаботишься поиском - то сам подобные картинки надыбаешь. Если что попадётся - тащи сюда и мы обсосём живой пример по косточкам.

UPD: вот примерчик

Здесь, сосбственно говоря, то что нас и интересует - график зависимости искажений некоего (неважно какого) устройства от подаваемой мощности.
У нас будет фактически то же самое - при возрастающем/спадающем сигнале мы увидим характер зависимости всех гармоник от уровня на входе.
В данном случае это именно Кг - поскольку амплитуды нормализованы по отношению к первой гармонике.
Как и что конкретно наблюдать в каждом конкретном эксперименте - это уже вопрос методики эксперимента. Главное - из этой иллюстрации можно понять, насколько более комплексным является представление об искажениях электронного устройства.

Даже могу для эксперимента снять параллельно каскады на триоде и LND

Очень хорошо - взявшись работать командой, мы наковыряем много конкретной информации, которой в одиночку ковырять просто долго.
Для начала надо просто установить все нужные компоненты измерительной системы и научиться ими пользоваться.
Я ратую за спектралаб - но не считаю его единственно возможным. Потому пусть каждый тоже приложит усилия в этом направлении - к примеру, есть вроде б такая фича и в других софтах. Осваивайте, рассказывайте.
За спектралаб я расскажу - за базар отвечу 

[Peratron]

Вот полагаю, что эта ссылка будет крайне полезной и интересной всем - особенно, продвинутым камрадам.
Хотя может быть она не прямо соответствует тематике этого треда - но в качестве иллюстрации того, что даёт 3Д-спектроскопия, материал очень убедительный:

http://www.show-master.ru/categories/955filip_nyuell_mastering_urok_11_monitory_i_nizkochastotnye_kharakteristiki.html

UPD: дополню текст тезисом, который сидел в подсознании, когда я отыскивал эту ссылку - но я в пылу забыл его озвучить вместе со ссылкой.

Итак, в данном материале, касающемся мониторных АС речь тоже идёт именно о полной системе - и, полагаю, ты не будешь оспаривать, что по количеству влияющих на результат степеней свободы АС не уступает гитарному тракту. Ну, или хотя б вполне сопоставима с оным.
И вот из приведённых материалов следует вывод, что именно и только 3Д-спектироскопия позволила установить фундаментальную разницу между разными АС. Причём, именно этот способ измерения характеристик позволил объяснить легендарный феномен - почему поганые по мнению очень многих звукорежиссёров Ямахи, тем не менее, труднозаменимы в роли мониторов ближнего поля и почему те же звукорежиссёры упёрто ставят их в свои студии, несмотря на их "поганость".

Полагаю, что в психологическом плане ситуация достаточно аналогична имеющей место быть в гитаристике - и субъективка объективно подтверждается измерением, хотя с точки зрения традиционно почитаемой технократами равномерности АЧХ культовые NS-10 и не выдерживают критики...

[abcetc]

Смотрю на время отправки сообщений и диву даюсь - не спится же людям 

Коль скоро объединять реплики KMG и Peratron'а, то набор тестовых сигналов должен быть подготовлен... гитаристом. А-ля щипок, плектор вверх/вниз, бенд, флажолет... и т.д.
Затем эта запись фиксируется, ставится в палату мер и весов, и все сравнения проводятся с ее использованием. Этакий антихай-фай тестовый диск.

[Peratron]

Гитарные приёмы - обязательно, но на втором этапе.
На первом понадобится тупая технократия: линейно спадающий/нарастающий синус + синус со ступенчатой огибаловкой и калиброванной длительностью и амплитудой перепадов.

[abcetc]

Вот за что люблю гражданина Peratron'а, за его умение задать вопрос ("...решим все вместе..."), отвергнуть чужие варианты и в итоге выдать свое решение. Вроде как и демократия...

Не в обиду... 

[Peratron]

Поскольку решения Ператрона не носят императивно-законодательный характер - то подразумевается, что их невыполнение не карается какими либо санкциями и предполагается мультикультуральная поливалентность в идеологическом пространстве.
А повод для высказываний любых мнений, создаваемый при обсуждении - действительно является атрибутом демократии и каждый высказавшийся вносит свою лепту в совокупное решение, которое в результате не становится автократическим, нося к тому же чисто рекомендательный характер.

Где то так...