Автор Тема: Простая генеративная машина [эксперименты]  (Прочитано 9354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Сначала просто побъясню, что я хочу сделать.
Наверное, у каждого уже накопилось по несколько десятков коробочек с разными эффектами - нужных и не очень нужных... Большинство из них просто валяется, за ненадобностью. Некоторые из нас пытались организовать самые нужные примочки в виде педалбоарда. Но в любом случае возникает необходимость оперативного управления несколькими потами на примочке одновременно. Сразу напрашивается ответ: а для чего тогда MIDI ? Ответ простой - встраивать в относительно простую примочку, MIDI-интерфейс, по-моему - жесть.
А теперь представим следующее: допустим у меня уже педалбоард готов, и мне для управления моими педальками нужно поставить несколько болванов, для того что-бы они тупо крутили ручки туда-сюда. Так вот, я и решил построить простую машинку, которая будет заменять этих пупсов.
Теперь такое доуточнение. Все параметры настроек на примочках должны меняться по случайному закону - медленно. Периодичность меня мало интересует. Это что-то типа концепции Ино - "генеративной музыки или музыки контроллеров". Как там было у Ино на самом деле - не знаю, свечку не держал, но принцип понятен: этот генератор живет своей жизнью, а музыкант со своим инструментом своей, и каждый друг друга дополняет. Звуки и эффекты с этим генератором рождаются и умирают случайно, как и все в этом мире.
 
Идея такова:
построить блок генераторов, каждый из которых будет формировать последовательность случайных импульсов, а далее из них сформировать форму треугольного напряжения, а далее на управляющий транзистор (модулятор), который в свою очередь будет управлять одним из параметров (эффектов) в примочке.
Таких генераторов в блоке должно быть несколько. Для примера:
- если у нас управляемый фильтр, то нужно управлять частотой фильтра, резонансом, частотой внутреннего модулирующего генератора, уровнем модуляции для этого генератора. Всего - 4
- если у нас фэйзер, флэнж или ревер, то там нужно управлять временем задержки, уровнем ПОС,  частотой внутреннего модулирующего генератора, уровнем модуляции для этого генератора. Всего - 4
.... и т. д. ....

Предлагайте свои варианты реализации такой машины. У меня есть несколько идей, но сначала хотелось выслушать Вас.  Основное условие - простота исполнения, т. е. каждое звено такого блока должно быть как можно проще. Генераторы ПСП на логике не предлагать, уже пройденный этап - все это очень громоздко. MIDI - тоже не предлагать.

Жду предложений. С уважением, Александр.

http://random2008-12.narod.ru/
http://random2008-12.narod.ru/moi_proekti/
http://random2008-12.narod.ru/drugie_proekti/
« Последнее редактирование: Мая 12, 2012, 06:40:43 am от S@sha »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #1 : Апреля 14, 2011, 07:50:41 am »
Хм... А какое отношение это имеет к теме гитарных усилителей и примочек?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #2 : Апреля 14, 2011, 07:51:09 am »
Жаль тут нет подходящего смайла.
Короче совсем сума сошел от безделия.
Я так понимаю нужно вертеть регуляторы примочек спец приводами. Тут помогут только шаговые движки со всеми вытыекающими.
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #3 : Апреля 14, 2011, 07:56:22 am »
Цитировать
Хм... А какое отношение это имеет к теме гитарных усилителей и примочек?

Самое прямое. Управлять прийдется гитарными педальками.
Это ж не переключатель гирлянд для новогодней ёлки.
Хотя если модераторы перенесут в Негитарную электронику, сильно не обижусь.


Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #4 : Апреля 14, 2011, 07:57:37 am »
Цитировать
Жаль тут нет подходящего смайла.
Короче совсем сума сошел от безделия.

Потешил :). Внимательно прочитай мой 1-й пост. Там все описано

http://www.easy-share.com/1915182794/03.mp3
« Последнее редактирование: Мая 06, 2011, 04:09:32 pm от S@sha »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #5 : Апреля 14, 2011, 07:59:04 am »
Цитировать
Самое прямое. Управлять прийдется гитарными педальками.
:o
КАК ИМЕННО?!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #6 : Апреля 14, 2011, 08:07:29 am »
Цитировать
КАК ИМЕННО?!

Цитировать
КАК ИМЕННО?!

КАК ИМЕННО?! - что? В двух словах объяснить?
Уже ж писал в 1-м посте. Генератор случайных импульсов --> формирователь треугольного импульса --> модулятор. Если совсем просто, так как управляемый транзистор управляет частотой резонанса квакушки. Остальное все по аналогии.  Возможны будут проблемы с развязкой друг от друга, но это и есть тема для обсуждения.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #7 : Апреля 14, 2011, 08:11:40 am »
То есть ты собираеешься лезть внутрь всех примочек?
И все кишки тащить наружу в дополнительный девайс?

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #8 : Апреля 14, 2011, 08:18:31 am »
Замечательная  задумка, кроме шуток!
Сразу предлагаю простейший (и широко известный) генератор случайной последовательности: транзистор с обратно-смещенным коллекторным переходом через резистор в пару мегаОм, и к нему операционник с заданным коэфф-м около 1000, фильтр НЧ с регулируемой частотой среза на том же самом ОУ, и получается генератор шума. Если к нему прилудить компаратор с фиксированно-регулируемым или плавающим опять же по другому случайному закону порогу, то вот и генератор случайной последовательности импульсов.
Всех дел - 1 транзистор и сдвоенный ОУ.
Готов подписаться под каждым своим словом

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #9 : Апреля 14, 2011, 08:20:05 am »
Цитировать
То есть ты собираеешься лезть внутрь всех примочек?
И все кишки тащить наружу в дополнительный девайс?

Дело будет касаться только самодельных примочек.

Все, что я описал выше, будет находиться во внешнем блоке. В корпус примочки подводиться несколько пар проводов - "управляющих резисторов"(опять, повторюсь, - они находятся во внешнем блоке). А "интерфейс" в примочке - это просто гнездо по величине, как PS-2 на компе, провода от которого подпаиваются параллельно нужным потам на примочке.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #10 : Апреля 14, 2011, 08:24:35 am »
Цитировать
В корпус примочки подводиться несколько пар проводов - "управляющих резисторов"(опять, повторюсь, - они находятся во внешнем блоке).
Вот это как раз плохо с точки зрения фона и прочего, гораздо лучше тянуть управляющий сигнал. Его можно сделать низкоимпедансным и он будет меньше подвержен наводкам.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #11 : Апреля 14, 2011, 08:27:21 am »
DDD, приятно слышать родственную душу, а то у нас все большие темы начинаются со флуда.

Твою идею беру на заметку.

А помнишь, мы когда-то, негистор обсуждали. Там вроде еще даже проще получается?


Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #12 : Апреля 14, 2011, 08:30:55 am »
Цитировать
Вот это как раз плохо с точки зрения фона и прочего, гораздо лучше тянуть управляющий сигнал. Его можно сделать низкоимпедансным и он будет меньше подвержен наводкам.

KMG:
Согласен, тогда наверное лучше всего, оптопары - во внутрь корпуса примочки.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #13 : Апреля 14, 2011, 08:49:13 am »
Цитировать
Если совсем просто, так как управляемый транзистор управляет частотой резонанса квакушки. Остальное все по аналогии.
Управлять частотой квакушки можно только если это позволяет топология её схемы (включение реостатом с заземлением одного из концов) - причём, даже полевой транзистор не является функциональной заменой потенциометру.

В любом случае замена линейного (в сигнальном смысле) потенциометра нелинейным полупроводниковым прибором существенно изменит звучание.

Основную часть гитарного саунда формируют приборы не модуляционного принципа действия - потому кручение всяческих генераторов, да ещё по случайному закону не представляет художественного интереса. А уж при сопоставлении с уровнем необходимых затрат - и вовсе такой проект интересен лишь абсолютным маньякам, так, как в нём предполагается получение непонятно какого ФХ, но вовсе не управление музыкой.

Ну, а для маньяков давно существуют подобного рода возможности - достаточно взять известный синтезатор GENERATOR и соорудить в нём любую желаемую структуру для надругательства над звуком гитары (разумеется, речь о реал-тайме, а не пост-процессе).

Что касается возможностей управления примочками - то следовало бы подумать о моторизации ручек: снять штатную ручку и надеть на звёздочку типовой моторный привод.  Сейчас в доступе огромный ассортимент серводвигателй - по низкой цене, а то и на халяву (наковырять их из старых драйвов не составит труда).
Есть ещё такой вариант, как использование рулевых машин от RC-моделей.
Вот такой проект может быть реально интересен - поскольку позволил бы в реальной практике живого концертного звука получить пресетное управление любым гитарным сетапом!

Технологически всё уже созрело для этого этапа - тут кто первым реализует систему, тот и будет на коне...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #14 : Апреля 14, 2011, 09:01:33 am »
Имхо, гитара здесь лишняя. Изменение положения ручек в основном слышно на послезвучии, а в гитаре самое главное - атака. Использовать гитару в качестве синтезатора - это всё же изврат. Гитара славится именно гитарными приёмами игры, а не примочечными. А в синтюках уже напридуманы всевозможные контроллеры и LFO-управление параметрами.

П.С. Если есть хорошая гитара и хороший усилок, то больше ничего не нужно между ними ;)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #15 : Апреля 14, 2011, 09:08:41 am »
Цитировать
Основную часть гитарного саунда формируют приборы не модуляционного принципа действия - потому кручение всяческих генераторов, да ещё по случайному закону не представляет художественного интереса. А уж при сопоставлении с уровнем необходимых затрат - и вовсе такой проект интересен лишь абсолютным маньякам, так, как в нём предполагается получение непонятно какого ФХ, но вовсе не управление музыкой.

Peratron, советую вам изучить программы Koan Pro или Koan Platinum хотя бы на пользовательском уровне, собственно которые и делались по инициативе Ино. Важно понять философию такой музыки, а не обвинять кого-то в маньячестве. Хотя, если бабки зарабатываешь не струнодавством и не изготовлением кастомских примочек, то можешь позволить себе такое "надругательство". По-этому цитаты  насчет "маньячества" "от безделия"  :) отчасти принимаю. Каждый сходит с ума по-своему.

Цитировать
Ну, а для маньяков давно существуют подобного рода возможности - достаточно взять известный синтезатор GENERATOR

Вот как раз и юзал ее совместно с Koan через виртуальные "МИДИ-шнуры", в конце 90-х, начало 00-х.

А насчет серводвигателей и рулевых машин от RC-моделей, идеи даже чем то прикололи, было бы дома такого хлама, можно было бы и реализовать.  :)


THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #16 : Апреля 14, 2011, 09:19:51 am »
Идея прикольная, но ради того чтобы поприкалываться с спонтанным эфектом вахи, флэнжереа(еще там чего) сильно дорогая и трудозатратная.
И че то мне кажеться если этих спонтанных эфектов будет более двух(при чем каждый со своим генератором этой самой спонтанности) то получиться жуткая какофония за которой и гитару слышно не будет.
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2011, 09:20:28 am от thrash »
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #17 : Апреля 14, 2011, 09:20:15 am »
Цитировать
Имхо, гитара здесь лишняя. Изменение положения ручек в основном слышно на послезвучии, а в гитаре самое главное - атака. Использовать гитару в качестве синтезатора - это всё же изврат.

Denn, тут как бы не идет речь о кручении ручек слева-направо до упоров. Изменения должны происходить медленно и в нешироком диапазоне и предварительно опробованы на перестройку.

Насчет превращения гитары в синт, это не совсем так, потому как выходим за рамки блюз-рокового исполнения, да и металюжного тоже. Другая концепция
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2011, 09:20:43 am от S@sha »

THRASH

  • Сообщений: 5719
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #18 : Апреля 14, 2011, 09:21:34 am »
Эта штука хорошо подойдет исполнителям нойза ;D
Там практически все подойдет.
Jackson JS32RT Dinky->X2N, Gavrilenko custom shop baritone 27*-> AHB-2-->DIY 2х12( governor+v12)

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простая генеративная машина
« Ответ #19 : Апреля 14, 2011, 09:40:11 am »
Цитировать
Эта штука хорошо подойдет исполнителям нойза
Там практически все подойдет.

Да, точно так. А еще для амбиента, эксперементала и т. д.

Хочу всем напомнить, что многие эффекты, которыми мы сейчас пользуемся, получены методом - Random,  который сейчас реализуется во многих программах в виде кнопки. Компьютер вам "выбрасывает" по случайному закону положения всех ручек виртуального синта или примочки, а вы потом прослушкой оцениваете звук - нужен он вам или не нужен вообще.
Здесь как бы я хочу нечто похожее, но не совсем так. Плавное изменение контроллеров по случайному закону, с минимальными затратами реализации в железе.