Re: ПУЭ. почему нельзя заземлять розетки в квартир

[Alex_SG]

2olegfx:
в данном конкретном случае можно на свой страх и риск сделать свой заземлитель, и действительно зацепить его через предохранитель. все это происходит в пределах одной квартиры, пользоваться будет только один человек......
выше я описал общий случай, когда в пользовании аппаратом задействованы третьи лица. их подвергать риску не хорошо.
кстати, чем копать собственую ямку и бить в нее двухметровые штыри, обойди вокруг дома - если дом панельный, то часто можно заметить на одной из стен стальную шинкуспускающуюся с крыши в землю, сечением 30х6мм. это заземление ограждения крыши. прикрутить к нему свою шинку парой болтов будет легче, чем делать свой заземлитель. только на такое заземление я бы максимально близко от ввода в квартиру поставил размыкатель, чтоб отключать во время грозы.

по стиралке - электрик сделал все правильно - подключив корпус стиралки на PEN провод ДО вводного размыкателя, автомата и узо, он тем самым разделил его на РЕ (корпус машины) и N (рабочий ноль розетки) проводники. от себя порекомендую перед розеткой поставить узо 16А/10мА.

[Samat]

Alex_SG, посмотреть как там в щитке я уже не могу, ибо давно это было, ...потом жил в другом городе и сейчас снова в другом городе, в доме совсем новом, ...но одно знаю точно, в сварочном аппарате тех работников было 3 кабеля, и чел прикручивал два из них к изолированным клемам, это я понимаю были "фаза" и "ноль", а оставшийся, идущий от корпуса сварочного на раму щитка на эту самую клему со значком "заземление".

...
теперь допустим, что автор этой головы всетаки нарушил все правила и шасси оказывается отвязаным от сети. для уменьшения фона его цепляют на неизвестно откуда взятую "землю". и начинают концерт....... но на концерте есть еще и микрофоны! а разработчики микшеров и прочих приборов люди грамотные, правил не нарушают... у них корпуса соединены с РЕ питающей сети.

Не совсем понял пример ...по правилам ТБ все металлические корпуса и клемы, специально для этого предназначенные, у сценической аппаратуры должны "заземляться" в одной точке, т.е. к одному PE кабелю, ...поправьте, если я ошибаюсь. Т.е. между шасси всех аппаратов 0 вольт.

P.S. Давайте наверное какие-нибудь рисуночки представим, ...так будет понятнее

[Alex_SG]

процитирую еще раз ;-)

Наша (в смысле имеющаяся) гитарная электроника не попадает под категорию "гальванически связанную с сетью питания", там все необходимое для заземления идет после силового транса, чего не скажешь об ИБП компа

этой фразой ты как раз сказал, что шасси, как часть схемы нуждающаяся в заземлении, гальванически развязана с сетью. а теперь говоришь что подключишь ее по правилам к РЕ..... неувязочка

[Samat]

Alex_SG, так это я и спрашиваю, ...и прошу нарисовать схему. Конечно будут неувязочки, я же не спец, но хочу понять как правильно
Если в сети есть 3-й контакт - то все корпуса я пошлю на него, ...даже если шасси гальванически отвязано от сети, я все равно пущу его на этот 3-й контакт сети. Вот так думаю.
Весь смысл в том, чтобы если правой рукой касаться струн гитары а левой микрофона, тебя не проперло. А раз PE - отдельный, значит и от фона он избавит. Можете пинать меня ))

[Alex_SG]

вот сейчас правильная мысль прозвучала, за нее пинать не будем и другим не дадим :-)

[Samat]

Alex_SG, большая просьба, если есть время и желание, накидай схемы как в старых домах и как в новых выполнена разводка, что подано на корпус щитка, от куда идет опасность поражения током, ...ведь лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать

[OlegFX]

2 Alex_SG:
Спасибо за ответ.

==обойди вокруг дома - если дом панельный, то часто можно заметить на одной из стен стальную шинкуспускающуюся с крыши в землю, сечением 30х6мм. это заземление ограждения крыши. прикрутить к нему свою шинку парой болтов будет легче, чем делать свой заземлитель.==

Рядом с моим окном проходит с крыши в землю 4мм пруток. Мы всю жизнь называли это "громоотводом", уж не помню, почему. Это не оно?

==только на такое заземление я бы максимально близко от ввода в квартиру поставил размыкатель, чтоб отключать во время грозы.==

Стрёмно как-то. А если не успею отключить, или забуду? При импульсе тока молнии в килоамперы на том куске 4мм провода (от меня до земли) даже не знаю, сколько вольт упадёт.
Тут в 3-х метрах от окна находится шкаф с телефонной требухой дома. Телефонисты сказали, что он хорошо заземлён. Вот туда бы кинуть проводок. Но это, наверное, криминал. Не дай Бог, что случится, доказывай потом, что этот проводок только для отвода помех. Я правильно понимаю? Шире - есть ли какие-то запреты на использование заземлённых предметов в "своих" целях?
Присоединяюсь к просьбе Beermonza. Очень нужное дело!
Успехов!

[Nimander]

2 All
Удивительно, как люди не опасаются за свою жизнь. Что защитное заземление, что защитное зануление, что молние- (грозо-) защита, лишь бы что-нибудь куда-то прицепить. Точно также, как например, усилитель, ЭУ д.б. исполнена по определенным правилам и иметь нормированные эл. значения. ПОМНИТЕ! Ток не дурак, он идет по пути наименьшего сопротивления. Никто ведь не хочет им быть?
Это не оффтоп! Это не мешало бы запомнить всем и не делать необдуманных поступков.

[Alex_SG]

Nimander: вот именно поэтому я и начал эту тему. ПУЭ одна из немногих книг (ПДД в их числе), написанных кровью. один дурак сделал - в книжку вписали пункт, как не следует делать.

просьба мои "советы" прицепиться на грозозащиту воспринимать как вариант, доступный только тем, кто 100 раз просчитал возможные токи и потенциалы в точке подключения к конкретному заземлителю, понимает, что делает, и понимает чем рискует.
остальным делать что либо с самостоятельной организацией заземления запрещается. тем более это карается уголовным кодексом.

[Alex_SG]

olegfx: не за что! чем могу, как говорится...
1 - да, эту проволочку часто называют громоотводом, но вероятность попадания молнии в эту систему достаточно мала.
2 - телефонные кросс-шкафы действительно хорошо заземлены, но это так же верно, как и то, что за использование их в качестве земли, следует некислое наказание.

доказать, что проводок только для отвода помех не получится с вероятностью 99,99%, так что все только на свой риск.


каюсь, сам грешен, несколько лет когда то в конце 90-х пользовался радиотелефоном. ну все знают харвесты, сенао и тп...
грозозащиту антены прицепил на арматуру дома. в один прекрасный зимний день шел снег. придя вечером домой я протянул руку выключить базу телефона - с расстояния около 10см меня шарахнула молния! просто от падающего сухого крупного снега антена зарядилась сама и зарядила статикой базу.
вот и делайте выводы о заземлении через арматуру, батареи, водопровод и так далее......

[Samat]

По моему, от сюда общий вывод такой: на нас сэкономили в свое время не сделав как положено сеть на 3 контакта, и к чему мы теперь пришли в новых домах.

[OldMike]

... Я подчеркиваю - речь идет не о защите оборудования, а о снижении наводок.

Я оч. давно разговаривал с электриками по поводу уменьшения наводок, так они присоветывали пустить кабель с балкона и с помощью метрового шеста вогнать в землю, типа "это эффективнее батареи отопления", а с батареей довольно опасно, в плане для аппаратуры, мало ли чего может быть. Я ничего не утверждаю, но есть над чем подумать.

С моего четвертого этажа не очень то кабелями набросаешься...И там по науке не один шест нужен, а штук 9 квадратом, и не метровый, а 3х метровый... И еще бы учесть, где и что по - соседству заземлено...
В общем, я до сих пор на батарее ( года 4 ). Кстати, проводоу от компа к ней тоненький....( там все равно 4 ома к земле, а в случае катаклизма хоть пожара не будет  )

[OldMike]

>>гитарная электроника не попадает под категорию "гальванически связанную с сетью питания"

угу, если брать конкретную голову, где автор не использовал фильтр питания, а просто через тумблер и предохранитель подал ноль и фазу на первичку силовика, то может схема и окажется развязана от сети....
но такая конструкция противоречит ПУЭ, тк шасси в обязательном порядке должно быть соединено с РЕ проводником. в сложных системах правда допускается ставить тумблер Ground Lift для исключения "земляных" петель, но это НЕ означает, что в составе системы шасси окажется не соединенным с РЕ.

теперь допустим, что автор этой головы всетаки нарушил все правила и шасси оказывается отвязаным от сети. для уменьшения фона его цепляют на неизвестно откуда взятую "землю". и начинают концерт....... но на концерте есть еще и микрофоны! а разработчики микшеров и прочих приборов люди грамотные, правил не нарушают... у них корпуса соединены с РЕ питающей сети.
и что получаем в результате?
струны гитары, пусть и через конденсатор в 47нФ, соединены с шасси головы, заземленной неизвестно куда, а корпус микрофона сидит на РЕ питающей сети. как думаете, напряжение между ними будет?
будет! в лучшем случае это единицы вольт, но скорее всего там будет 110в переменки, в худшем - 380.
еще раз спрашиваю - оно вам надо? :-)

Кого не било по губам от включенного микрофона на сцене, тот не знает жизни! (Классический вопль во включенный микрофон : "Ой Бл...!!!!" )

[OldMike]

2 Alex_SG:

Рядом с моим окном проходит с крыши в землю 4мм пруток. Мы всю жизнь называли это "громоотводом", уж не помню, почему. Это не оно?

==только на такое заземление я бы максимально близко от ввода в квартиру поставил размыкатель, чтоб отключать во время грозы.==

Стрёмно как-то. А если не успею отключить, или забуду? При импульсе тока молнии в килоамперы на том куске 4мм провода (от меня до земли) даже не знаю, сколько вольт упадёт.
Тут в 3-х метрах от окна находится шкаф с телефонной требухой дома. Телефонисты сказали, что он хорошо заземлён. Вот туда бы кинуть проводок. Но это, наверное, криминал. Не дай Бог, что случится, доказывай потом, что этот проводок только для отвода помех. Я правильно понимаю? Шире - есть ли какие-то запреты на использование заземлённых предметов в "своих" целях?
Присоединяюсь к просьбе Beermonza. Очень нужное дело!
Успехов!

При ударе молнией тебя и шкаф в 3 метрах не спасет. Там ведь основное сопротивление - не пруток, а сама земля (4 ома в любой конец). И ток молнии вокруг точки заземления создает зону поражения радиусом метров 10-15, телефонный шкаф в нее попадает. Так что землись на тот "громоотвод" и не мучайся, особенно если рядом есть более высокое здание или какая-нибудь труба (молния туда ударит).

[Samat]

Ха, OldMike, на кой тебе столько штырей? ...ток мизерный, одного хватит, лишь бы достал в зону, где грунт не промерзает, ...можно спустить телевизионный кабель в качестве кабеля и центральную жилу и оплетку в кучу, ...другое дело что у тебя еще и комп по схеме твоей аппаратуры подключается к тому же проводу  , ...если бы только комбик.
А вот попытки искать какую-нибудь выступающую железку у дома и землиться туда я бы прекратил.

[OlegFX]

2 Alex_SG:
Ещё один вопрос по этой теме.
Можно ли мне пользоваться тем проводом, который идёт прямо из щитка, и к которому подключили корпус моей стиралки? Где этот нуль (PEN провод) должен заземляться (дом старый)? От этого зависит, сколько на этой шине помех, там же идут возвратные токи, правильно? Мне как-то сказали (не авторитетно), что землятся они в трансформаторной будке во дворе. Я понимаю, что надо бы взглянуть на проект силовой разводки дома, только кто ж его даст посмотреть. Вот и получается, что живём в полном неведении, одни слухи и догадки. Что ты об этом думаешь?
Заранее спсб.

[Nimander]

Я был уверен, что электрической дуги от 220 В быть не может.
Но так случилось, что одному "пытливому", подобно многим здесь присутствующим, этой самой дугой обожгло лицо. И я не понимаю, почему все хотят чего-то испытать на своем основании спины.
Поверте, более безопасны для обсуждения темы типа самостоятельное пломбирование или удаление зубов (нахрена нам врачи, а тем более электрики). Все помнят, что произошло на Чагинской подстанции в Москве только потому, что не производилось периодических электроизмерений? А ведь она рассчитана проектной организацией и построена по проекту. Если это не понятно, то удачи вам, проводники. Желаю, чтобы ваше сопротивление было не менее 500 МОм!

[OldMike]

Ха, OldMike, на кой тебе столько штырей? ...ток мизерный, одного хватит, лишь бы достал в зону, где грунт не промерзает, ...можно спустить телевизионный кабель в качестве кабеля и центральную жилу и оплетку в кучу, ...другое дело что у тебя еще и комп по схеме твоей аппаратуры подключается к тому же проводу  , ...если бы только комбик.
А вот попытки искать какую-нибудь выступающую железку у дома и землиться туда я бы прекратил.

Да вспомнилась какая-то книга про радиолюбительскую связь, там были подробно описаны методы заземления. А еще мой друг недавно( года 3 назад) оборудовал студию, так они серьезный контур заземления делали, именно так - соединяя эти штыри железной шиной со сваркой). Сопротивление самой земли 4 ома, а вот для нормального контакта с ней необходима некоторая площадь и желательна влажность...

[OldMike]

Я был уверен, что электрической дуги от 220 В быть не может.
Но так случилось, что одному "пытливому", подобно многим здесь присутствующим, этой самой дугой обожгло лицо. И я не понимаю, почему все хотят чего-то испытать на своем основании спины.
Поверте, более безопасны для обсуждения темы типа самостоятельное пломбирование или удаление зубов (нахрена нам врачи, а тем более электрики). Все помнят, что произошло на Чагинской подстанции в Москве только потому, что не производилось периодических электроизмерений? А ведь она рассчитана проектной организацией и построена по проекту. Если это не понятно, то удачи вам, проводники. Желаю, чтобы ваше сопротивление было не менее 500 МОм!

Жить вообще опасно...
Опасность представляет не заземление, а неисправное оборудование, откуда на тебя (и меня) может попасть фаза. Так оно и без заземления опасно, если неисправно, друг мой...
При заземлении корпусов опастность даже снижается - пробой на корпус вызывает отключение автомата, тогда как ток, протекающий через тело (которое неслабо колбасит от этого), вызвать срабатывание защиты не может в виду своей относительной малости...Именно по - этому и заземляют стиральные машины, производственные механизЬмы и прочие токарные станки.

[Samat]

Nimander, если я чего-то понимаю в этой жизни, так это то, что грамотно выполненное заземление спасает жизнь человеку, а дураков полно везде, им лица и обжигает, ...извините если кого-то задел ))) ...посему эта тема и продолжает существовать, чтобы никто не решился на "подвиги" без точной информации и плана действий, или внятного объяснения что в частных случаях нельзя вообще.