Автор Тема: Проект: система "идеальный звукосниматель".  (Прочитано 26904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #360 : Января 20, 2008, 09:29:50 am »
Так речь о том, что сколько электроникой звук не мурыж, основа остается одна и та же и она сильно отличается от другой основы. Стратовские синглы звучат иначе, чем ЕМГ-С с одинаковой частоткой. Иначе именно в плане динамики и ничего тут резонансами не вылечить.

Нет, Леня, получится "нормальный" график АЧХ, параллельный оси ОХ, с горбом и срезом после него второго порядка. Вспомни, Колпаков же не зря формулами бумагу марал, сигнал с датчика пропорционален производной ну или как бы пропущен через фвч-1, соответственно, чтобы получить АЧХ в понятном для нас виде сигнал нужно пропустить через фнч1 с очень низкой частотой среза. Считай, проинтегрировать)))

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #361 : Января 20, 2008, 09:54:20 am »
Цитировать
Цитировать
Возьмите какой-либо датчик с плоской АЧХ (например бартолиниевский Е-90), насадите на неё эквалайзером или с пом. SAGE резонанс на соответствующем месте - и вы получите звук настоящего алникового Страта ? - не смешите людей  Очень довольный
Я о том же говорил)

Дык это не наше с тобой открытие - гитаристам об этом известно последние лет 30 - 40 ....  :-[

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #362 : Января 20, 2008, 12:22:51 pm »
Возвращаемся к прежним спорам? Колпаков рассматривал сигнал от струны - тут да, нужны преобразования ее положения в скорость. А при создании магнитного поля катушкой такое преобразование не нужно.
В любом случае АЧХ разных датчиков можно сравнить между собой при одинаковом методе их снятия.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #363 : Января 20, 2008, 01:15:04 pm »
Если нежно перебирать струны, то разницу между родным стратовским (или гибсоновским) датчиком и его АЧХ-эмулянтом -пардон за термин  :) - можно сразу и не отличить.
Почему-то при всех рассуждениях большинство анализирует картинки от медленно меняющихся процессов : дёрнули струну  и наблюдают осциллограмму....
Взгляните на спектрограмму и на осциллограмму-снимок  атаки  при быстрой и напористой игре и станет ясно - чем отличается китайский 100-долларовый страт с общим нижним ферритовым магнитом под катушкой и с похожей АЧХ от американца с алниковыми магнитами под каждую струну.
А то получается, что все эти Гилморы-Блэкморы  - придурки и играют на родных Стратах только потому, что повелись на громкие имена.
Характер гитарного сигнала весьма сложен при быстрой динамичной игре и имеет в момент "оттяжки" струны медиатором не простую структуру и далеко не все преампы способны этот момент переварить, что и приводит к "пердежу", "сёру" и прочим унитазным звукам.
Да, согласен - проанализировать динамику гораздо сложнее, чем статику. Но, "на худой конец"  ;) можно использовать конечный тестер - уши

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #364 : Января 20, 2008, 04:42:08 pm »
2Patron:
"Блэкморы", мне кажется играли на том что было в то время..  
 И Фендер использовал то что было под рукой, что специальные гитарные лампы использовались, или динамики делались заказные? или специальные гитарные магниты? Или сейчас ферриты не используются Димарциями? Китайские датчики с общим подмагничивающим магнитом как раз у меня на гитаре стоят. В соседей теме про САГЕ и сэмплы есть.
Давайте конструктивней.. Уши - тестер - но очень субьективный. Вы бы лучше выложили какие нибудь графики, куда и что меняется при смене типа магнита.

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель
« Ответ #365 : Января 20, 2008, 08:45:13 pm »
А пропустить через датчик постоянный ток, так, чтобы его поле складывалось с полем магнита и послушать результат. А потом наоборот - чтобы вычиталось. Кто возьмется?
« Последнее редактирование: Января 20, 2008, 08:45:43 pm от Vzvodator »
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

shn

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель
« Ответ #366 : Января 20, 2008, 09:10:02 pm »
Цитировать
А пропустить через датчик постоянный ток, так, чтобы его поле складывалось с полем магнита и послушать результат. А потом наоборот - чтобы вычиталось. Кто возьмется?

А ведь идейно... хотя тут вопрос - какова должна быть сила тока, чтобы создать поле, соизмеримое с полем магнита?..
Ведь можно тогда сделать датчик вообще без каких-либо магнитов.

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #367 : Января 21, 2008, 07:24:45 am »
2 VAT  ".."Блэкморы", мне кажется играли на том что было в то время.. "  - в то время УЖЕ БЫЛО много звукоснимателей с совершенно разным звуком. Блэкмор просто нашёл "свой" инструмент, Брайан Мэй - "свой".

"..Или сейчас ферриты не используются Димарциями?.." - используются, и не только DiMarzio. Но это другие датчики со своим звуком для своих целей.
Я не против ферритов  ;) - я про то, что получить "чиста стратавский саунд" из его аналога с общим нижним магнитом только путём эквализации АЧХ - не получается.

"..Вы бы лучше выложили какие нибудь графики, куда и что меняется при смене типа магнита.."
В то время, когда мне эта тема по ночам спать не давала, мы проводили эксперименты на работе - слава Богу измерительная база была на высоте. Вот только за внесение фотоаппарата на территорию можно было загреметь далеко и надолго ....
Поэтому  звыняйте, хлопци - фоток не делали.
По памяти могу сказать, что динамика датчика сильно зависит от того, насколько "твёрдое" магнитное поле самого магнита и насколько близко конструктивно он расположен к струнам (т.е. - лежит ли он снизу датчика или его полюс выходит непосредственно в струнам, как например у родного Страта). Чем дальше сам магнит от струн - тем мягче звучит инструмент.
Алнико-2 менее динамичен, чем Алнико-5 . Почему ? - можно легко видеть сравнивая их параметры. Пробовали в стратовском датчике менять алнико-5 на гораздо более сильные самарий-кобальтовые. Звук становился ещё более динамичным , но уж черезчур жёстким - играть неприятно. Сделали вывод : есть оптимум в силе магнита.
Кстати - общеизвестный корифей гитарной электроники Helmuth Lemme в своей в целом очень полезной и познавательной книге "Elektrogitarren. Technik + Sound." написал, что все магниты звучат одинаково и всё это совоблудие вокруг магнитов - происки бестыжих производителей.  :)

2 Vzvodator  "...А пропустить через датчик постоянный ток, так, чтобы его поле складывалось с полем магнита и послушать результат. А потом наоборот - чтобы вычиталось..."

В журналах "Радио" где-то за 60-е годы была статья по поводу измерения характеристик головок воспроизведения магнитофонов - по сути тот-же звукосниматель  :) . Там использовалось включение последовательно с головкой низкоомного резистора и подача на него сигнала со звуковика ( = 1/Medved  - ;) )
Там-же было всё и математически обосновано.

А вот суть прибора, использованного Лемме :


Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #368 : Января 21, 2008, 07:35:11 am »
Цитировать
2 VAT  ".."Блэкморы", мне кажется играли на том что было в то время.. "  - в то время УЖЕ БЫЛО много звукоснимателей с совершенно разным звуком.

В журналах "Радио" где-то за 60-е годы была статья по поводу измерения характеристик головок воспроизведения магнитофонов - по сути тот-же звукосниматель  :) . Там использовалось включение последовательно с головкой низкоомного резистора и подача на него сигнала со звуковика ( = 1/Medved  - ;) )
Там-же было всё и математически обосновано.
Ну конечно, играли на том, что было и пытались выжать из всего этого все, что можно было. Потом уже методом естественного отбора разделились динамики на гитарные и негитарные, звукосниматели на "мягкие" и "жесткие" и т.п.

Да, такой метод тоже применим, но он требует вмешательства в схему. А это, во-первых, трудоемко, во-вторых - опасно повреждениями при восстановлении, в-третьих - может встретить сопротивление владельца, особенно, если датчик или гитары неординары.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #369 : Января 21, 2008, 07:59:12 am »
Еще и пульсации должны быть весьма малые у этого источника чтоб он сигнал не модулировал((...  

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель
« Ответ #370 : Января 21, 2008, 08:31:43 am »
"....такой метод тоже применим, но он требует вмешательства в схему. А это, во-первых, трудоемко, во-вторых - опасно повреждениями ...."  
Не вижу проблемы - ведь датчик не надо разбирать - просто использовать его штатные выводы, которыми он подпаивается в схему.
« Последнее редактирование: Января 21, 2008, 09:37:16 am от patron »

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #371 : Января 21, 2008, 09:19:02 am »
Это если он извлечен или еще не установлен в гитару.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #372 : Января 21, 2008, 09:37:46 am »
2patron:
А есть у тебя сия книжка?
"Elektrogitarren. Technik + Sound"

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #373 : Января 21, 2008, 09:42:53 am »
Не вижу проблемы :  отпускаю струны, откручиваю фальпанель и вытаскиваю её из-под струн - ВСЁ !!

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #374 : Января 21, 2008, 09:43:56 am »
Цитировать
2patron:
А есть у тебя сия книжка?
"Elektrogitarren. Technik + Sound"
 

Есть

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #375 : Января 21, 2008, 10:10:36 am »
2patron:
а как бы одним глазком глянуть? На немецком?

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #376 : Января 21, 2008, 11:41:24 am »
Книжка довольно толстая, отсканить всю - это огого
Да и она немецком она.

Shoewreck

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель
« Ответ #377 : Января 21, 2008, 11:55:22 am »
Цитировать
"ты проинтегрировать забыл свои измерения"
Ну скажи на пальцах - что тогда получится? Давай заменим АЧХ треугольником и посмотрим, что даст интреграл, т.е. площадь этого треугольника. Пока мы идем по возрастающей стороне, то и интеграл будет как-то возрастать, на убывающей стороне возрастание замедлится, а потом - константа. И получится, что датчик воспроизведет любую высокую частоту. Увы, практика показывает, что это не так.
Срез по НЧ обусловлен не наличием разделительных конденсаторов - их можно сделать любого номинала. Сигнал датчика пропорционален скорости движения струны которая связана с частотой и амплитудой ее размаха. На низких частотах скорость ниже, хоть амплитуда повыше. В сотоянии покоя они вообще равны 0. Вот и получается низкая чувствительность для низких частот.
Хочется дважды не согласиться.
Во-первых, кто же интегрирует саму АЧХ? Интегрировать надо сигнал, на АЧХ это выразится дополнительным наклоном в 6дБ/октава.
Что касается среза НЧ, то "натуральная" характеристика датчика имеет на дорезонансных частотах постоянный наклон 6дБ/октава, что как раз и связано с тем, что датчик снимает движение струны - первую производную от положения (потому и принято интегрировать), но никак не срез. После резонанса мы получаем спад 6дБ/октава. Единственный излом АЧХ имеет место на резонансных частотах. На графиках же явно виден ещё один излом, на частотах далёких от резонанса.
« Последнее редактирование: Января 21, 2008, 11:57:20 am от Shoewreck »

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #378 : Января 21, 2008, 01:23:41 pm »
2patron:
на немецком это печально(( я хоть немецкий и учил лет 10, не помню абсолютно(.
 В инете покупал?

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #379 : Января 21, 2008, 01:55:12 pm »
2 VAT  :  http://www.amazon.de/Elektrogitarren-Technik-Sound-Helmuth-Lemme/dp/3895761117/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1200923624&sr=1-1