Автор Тема: О магнитофонном ревербераторе :)  (Прочитано 7261 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #20 : Января 16, 2012, 06:58:37 pm »
Ну да, малых времен задержки на маг.рев. достичь сложно по конструктивным соображениям.
Тем не менее на двух ГВ - уже можно получить реверберацию. Другое дело, реверберация какого помещения это будет.

Цитировать
ХИНТ: моделирование любого расположения головок на цифровом устройстве не представляет никакой сложности.
Увы представляет (масштаб дискретности).
А вот на МР этой проблемы нет.

Предлагаю вариант:
Две ГВ собираются в одном узле, максимально близко друг к другу (даже с общим экраном). Положение узла относительно ГЗ регулируется винтом (тоже, от возможно близкого до, скажем, двойного расстояния). Естественно, конструкция должна быть прецизионной сборки.
Характер реверберации регулируется вручную, на слух.
Положительный результат гарантирован.

Мой многолетний опыт говорит, что катушки гораздо практичней кольца из пленки.
Если конечно, еще можно найти где-то основу для сборки такого устройства.

Регулировка скорости ЛПМ - немаловажный фактор. Естественно, асинхронные двигатели тут не подходят, нужно менять на коллекторный. А регулировка скорости механическим способом - это 19-й век (пример граммофона).
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #21 : Января 16, 2012, 07:03:14 pm »
Первый ленточный ревер сделал именно на приставке "Нота", в 1970 году для какой-то новосибирской группы. "Нота" была куплена в комиссионке, рублей за 25 - стипендии как раз хватило, чтобы прикупить еще одну головку, 6Н2П, и все остальное для изготовления.
В замен получил басс-скрипку. Был счастлив, как матрос, дорвавшийся до девки после полугодовой автономки.  ;D
Затем многократно были "Ноты", "МАГ-59", Тембры", "Днепры", "Вильмы", ... , и несколько полностью самодельных лентопротяг, с максимальным количеством головок до 9 штук. При скорости 38 см/сек удавалось получить такие эффекты, которые современной цифре и не снятся.  ;) Еще больше эффектов получалось при изменяемой скорости, и при механически изменяемом расположении воспроизводящих головок (расстоянии между головками).
Был и студийный вариант стола "МАГ-8", который писал на всю ширину 6,3 мм пленки. Воспроизводящих головок было 3 штуки.
Пленка 1/2'' (12 мм, типа от видиомагнитофонов) особо не привлекала, так как для нее практически не возможно было достать аудиоголовки.
Но на дюймовой пленке была попытка соорудить ревер на базе списанного магнитофона из ЛАЗа (кто связан с авиацией, должен знать, что это такое). Прельстили 24-х канальные головки, хотя итоговый результат не впечатлил.

Проблему недолговечности петли решил тогда же, в начале 70-х. Просто отказался от петли, оставив бобины. Лавсановой пленки (тип 10, если кто помнит) на 350-метровой бобине даже на 38-й скорости хватало на пару десятков минут, так что за концерт приходилось менять бобины всего 2-3 раза.

На кассетных лентопротягах сделать ревер не возможно - там просто не помещаются 3 головки (стирающая, и две универсальные), не говоря уже о бОльшем количестве. Да и скорость 4,7 см/сек совсем не подходящая для таких целей, а раскрутить кассетник хотя бы до 9 см/сек - не удавалось - детонации губили весь звук.

Не могу не согласиться с KMG - для получения истинной реверберации требуется не кратное время повторов. На аппарате с одной воспроизводящей головкой этого не добиться.

Сейчас бы занялся таким творчеством только под воздействием приступа ностальгии. Хотя аналоговый звук - он и в Африке аналоговый...
Хочу все знать, но... это не реально.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #22 : Января 16, 2012, 07:14:58 pm »
О! Пока писал, дядька Вишня наваял сообщение.
Предложение по объединению двух воспроизводящих головок в один конструктив - не реальное, т.к. вряд ли удастся сократить расстояние между зазорами головок (именно этот параметр определяет время повторов) меньше 25 мм. Молодежь не знает, как настраивались головки, а старики, похоже, забыли, что все магнитофонные головки крепились, как правило, на трех точках - два винта жестко, и один подпружиненный, для регулировки угла наклона магнитного зазора. Так вот мне никогда не удавалось расположить головки так, чтобы их зазоры были ближе, чем 25-28 мм... А это даже на скорости 19 см/сек соответствует задержке порядка 130-150 мсек.

P.S. А где-то в гараже, в загашнике, есть Тембр и самодельная лентопротяга!  ;D
Хочу все знать, но... это не реально.

Samat

  • Гость
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #23 : Января 16, 2012, 07:46:00 pm »
Не нужно будет кувыркаться со скоростями если посмотреть на груду лежащих без дела FDD (приводов гибких дисков, дискет 3,5"). В этих приводах довольно мощный движок с цифровым управлением. Он от генератора на TTL логике вращается очень быстро. Из дискеты извлекается магнитный диск, и готовится станинка с головками от диктофонов. У меня не хватило времени и я просто вклеил головки в пластик дискеты. Это совершенно неправильно, но для проверки износостойкости диска мне хватило. Вот несколько фото той затеи:





Как будет свободное время, я к этому делу вернусь все же, ...хочется добить танцем  :D
« Последнее редактирование: Января 16, 2012, 07:56:42 pm от Samat »

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #24 : Января 16, 2012, 07:51:19 pm »
Временами подумываю собрать сабж. Именно на магнитной ленте, без цифры.

ЗЫ бывают и спецкассеты, а не просто короткое кольцо http://estecho.com/gear/tape_delay_media.php

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #25 : Января 16, 2012, 08:28:57 pm »
Цитировать
если посмотреть на груду лежащих без дела FDD
А почему бы не подойти несколько по другому.

Готовится несколько спец-дискет.
То есть, расширяется отверстие, где ходила родная головка FDD (до размера, достаточного для прохода блока головок, который устанавливается вместо родной головки).
Естественно, зазоры головок нужно устанавливать максимально точно по радиусу.

Появляются дополнительные возможности - можно использовать движок перемещения головки (блока головок) для дополнительного изменения времени задержки. Параллельно улучшится износостойкость магнитного диска.

Правда, за счет несоответствия угла размещения зазоров головок разным диаметрам, может появиться флэнжерный эффект, но может быть это будет еще интересней.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #26 : Января 16, 2012, 08:33:17 pm »
Очень полезная книга Ю.И.Козюренко "Искусственная реверберация":
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/''MRB'',v.0729.(1970).[djv].zip
Может, бесконтактный магнитный ревербератор замутите? Там и износа нет, и скорость любую (читай: мин. время задержки) сделать можно. Экстрим, конечно, но что не сделаешь ради получения Настоящего Тёплого Аналогового Звука.
ПС. Копировать всю ссылку, включая слово zip. Что-то ссылка не так, как надо отображается.
« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 10:28:04 am от vzvodatorr »

Tubeman

  • Сообщений: 1056
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #27 : Января 16, 2012, 09:37:00 pm »
...вот блин, опять за живое задели!
Вобщем, 20лет назад, но родном (оборонном) предприятии, мы с батей делали вот такое:
http://www.onlinedisk.ru/image/806985/1326750555/
http://www.onlinedisk.ru/image/806986/1326750619/
...оно как раз было задумано под касетную ленту, и в макете даже работало, однако я сейчас даже  мысли не допускаю о том, что бы вернуться к этому "чудовищу"
С репликой, Тubeman.

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #28 : Января 16, 2012, 09:41:39 pm »
Книга любопытная, особенно для неофитов, и особенно в теоретической части.
Для ветеранов конечно, давным-давно все известно. А год издания -  :o, - я тогда служил в армии.

Все же, @ Beermonza, своим FDD заинтриговал.
Найду лишний часик, посмотрю на конструктив.

Время подобно змее, укусившей свой хвост

Tubeman

  • Сообщений: 1056
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #29 : Января 16, 2012, 09:54:21 pm »
...книга просто отличная!
В свое время, руководствуясь этой книгой я собрал макет 16(ти) пржинного стерео ревера (с омедненными "правыми" и "левыми" пружинами, не кратными временами задержки и с возможностью фильтрации и микширования отдельных задержанных сигналов). Звучало это дело весьма не дурно, но закончить изделие так и не случилось, потому что появились фирменные цифровые приборы.
C уважением, Tubeman.
« Последнее редактирование: Января 16, 2012, 10:04:19 pm от uber_bulb »

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #30 : Января 16, 2012, 10:53:06 pm »
В свое время, руководствуясь этой книгой я собрал макет 16(ти) пржинного стерео ревера (с омедненными "правыми" и "левыми" пружинами, не кратными временами задержки и с возможностью фильтрации и микширования отдельных задержанных сигналов)

Мега респект!

Звучало это дело весьма не дурно, но закончить изделие так и не случилось, потому что появились фирменные цифровые приборы.

Может пришла пора возродить?

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #31 : Января 17, 2012, 07:37:27 am »
Цитировать
... для проверки износостойкости диска мне хватило.
И каковы оценочные результаты?
Хочу все знать, но... это не реально.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #32 : Января 17, 2012, 07:43:44 am »
Цитировать
Правда, за счет несоответствия угла размещения зазоров головок разным диаметрам, может появиться флэнжерный эффект, но может быть это будет еще интересней.
Не, не появится... Угловая-то скорость будет равна для всех головок, даже установленных со смещением по радиусу.
« Последнее редактирование: Января 17, 2012, 07:44:03 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

sk

  • Гость
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #33 : Января 17, 2012, 08:53:41 am »
А если применить кассетный видео магнитофон?Там головки вращаются.То есть использовать те,что шли для изображения.

Andromed

  • Сообщений: 130
    • ICQ клиент - 457930501
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #34 : Января 17, 2012, 08:57:25 am »
Цитировать
А если применить кассетный видео магнитофон?Там головки вращаются.То есть использовать те,что шли для изображения.
проще аудиокасетник. можно попробовать китайский партсигар-мыльницу переделать :)

Samat

  • Гость
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #35 : Января 17, 2012, 03:04:00 pm »
Цитировать
Цитировать
если посмотреть на груду лежащих без дела FDD
А почему бы не подойти несколько по другому.

Готовится несколько спец-дискет.
То есть, расширяется отверстие, где ходила родная головка FDD (до размера, достаточного для прохода блока головок, который устанавливается вместо родной головки).
Естественно, зазоры головок нужно устанавливать максимально точно по радиусу.

Появляются дополнительные возможности - можно использовать движок перемещения головки (блока головок) для дополнительного изменения времени задержки. Параллельно улучшится износостойкость магнитного диска.

Правда, за счет несоответствия угла размещения зазоров головок разным диаметрам, может появиться флэнжерный эффект, но может быть это будет еще интересней.
Расскажу как было хронологически. У меня не один привод был. Не долго думая, извлек все "крокодилы" - часть привода головок (их там 2 ш). Получилось 3 крокодила, 6 головок. Можно легко разместить это все по кривой на одной и той же дорожке диска, и делать ничего не нужно. НО! ...большое такое НО! ...головки ферритовые и предназначены для записи цифрового сигнала. Беру стерео-головку от кассетного плеера и вклеиваю в отверстие вместо верхней головки. Нижнюю головку заменяю на щетку от той же аудиокассеты. Подключаю к схеме от того же плеера, ставлю на чтение, даю с генератора управление на двигатель. Слышу высокочастотный мусор в наушниках. Начинаю "играться" с частотой вращения двигателя. Интересно, что если двигатель притормаживать пальцем, он не теряет обороты, а компенсирует потерю и добавляет тока в обмотки. Сопровождается это дело повышением "рокота" вращения. Весь день слушал эту остаточную запись, и субъективно, не заметил падения качества оставленной родными головками записи, ...так же верхасто и шумно. Вывод сделал следующий: из двух деталей, быстрее сотрется головка, чем испортится диск. Последующий месяц я еще не раз экспериментировал, ...вклеил другие головки, поменьше (на фото видно), поскольку нужно по задаче место внутри привода, и именно там должна быть плата со схемами УВ и УЗ. ГСП вы видите на заднике привода, в месте расположения IDE разъема. Адекватно считать уже собственноручно записанный сигнал, т.е. со всеми ВЧ мне пока не удалось, поскольку юстировки головок просто нет, ...а глухая реверберация, или лучше сказать ЭХО присутствует (использовал только один УВ и одну головку чтения). На этом остановился по нехватке времени, ...это было в 2007-м году.

Цитировать
Цитировать
... для проверки износостойкости диска мне хватило.
И каковы оценочные результаты?
 
Надеюсь, что оценок в изложении выше достаточно, чтобы принять решение, поскольку с зацикленными кассетами все обстоит еще плачевнее. А у меня диск с тефлоновым покрытием, кстати  8-)

FreeMan

  • Сообщений: 450
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 423814674
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #36 : Января 19, 2012, 10:43:18 am »
Ладно таки. Раз Ператрон молчит как партизан о "правильном узле имитации ленточного ревербератора", то рискну поразмыслить.
Если используется магнитная запись, то имеем: детонацию, суммарная АЧХ сквозного канала, нелинейное насыщение пленки, некратное время повторов.
Если брать за основу ЛЗ какую-нибудь обычную РТ2399, то с некратными повторами скорее всего ничего путного не выйдет.
Детонацию добавить несложно от низкочастотного генератора типа тремоло.
Магнитное насыщение пленки можно худо-бедно изобразить некими мягкими ограничителями (они же не дадут влететь в ограничение самой ЛЗ).
Значит перед ограничителем нужно создать примерную АЧХ канала записи+пленка, потом имитировать процесс насыщения, потом АЧХ канала воспроизведения с учетом всех известных потерь (потери размагничивания, щелевые и т.д.)
Учитывая, что получить некую точную имитацию магнитной записи задача не стоит, можно обойтись несложной пригоршней ФНЧ + какой нибудь асимметричный ограничитель.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #37 : Января 19, 2012, 10:59:25 am »
Цитировать
Если используется магнитная запись, то имеем: детонацию, суммарная АЧХ сквозного канала, нелинейное насыщение пленки, некратное время повторов.
Из всего перечисленного сколько-нибудь существенное значение имеет только специфика процессов в тракте "головка-лента-головка".
Детонация ничем не улучшает реверберацию - это в лучшем случае тянет на хор.
Некратное время повторов делается с точностью до одного такта рабочего цикла - то есть, с квантом в доли микросекунды. Или, в крайнем случае, в единицы микросекунд.
Про АЧХ и вовсе комментарии не нужны...

Цитировать
Если брать за основу ЛЗ какую-нибудь обычную РТ2399, то с некратными повторами скорее всего ничего путного не выйдет.
А вот нехрен создавать себе трудности, что б потом на них успешно ровнять физиономию - нормальная ЛЗ с нормальным кодеком делается исключительно на рассыпухе

Цитировать
Магнитное насыщение пленки можно худо-бедно изобразить некими мягкими ограничителями (они же не дадут влететь в ограничение самой ЛЗ).
А вот с этим, как раз, наибольшие проблемы - на аналоговой схемотехнике простых решений для полной имитации свойств магнитофонного тракта не предвидится.
Но для очень убедительного квази-аналогового ревера такая степень и не нужна - потому можно обойтись относительно несложныими решениями.
Только вот худо-бедно - не надо. Надо - адекватно задаче...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #38 : Января 19, 2012, 11:04:23 am »
Цитировать
Ладно таки. Раз Ператрон молчит как партизан о "правильном узле имитации ленточного ревербератора", то рискну поразмыслить.
Ну, почему ж "молчит" - просто для этого есть вполне наглядные примеры в области плагинов.
А вопрос, как это делать в аналоге - несколько отдельный и на него стоит тратить ресурсы после того, как определиться со структурой задержки...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Andromed

  • Сообщений: 130
    • ICQ клиент - 457930501
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #39 : Января 19, 2012, 11:25:46 am »
Цитировать
Цитировать
Еще любопытно смастерить делэй с дэтюном
Может кто подскажет, в какую сторону смотреть?

Добавить генератор ИНЧ с модулятором для тактового генератора. А исполнение самого делея может быть самое разное: на основе ПЗС, на базе цифрового ревербератора, и самый бюджетный - на РТ2399 

А по-подробнее можно? Про генератор с модулятором ::)
ЕСли можно, то и схемку

Можно попробовать собрать хорус на пт2399 и "обрабатывать" им хвост делея :D. Будет не дэтюн, конечно, но попробовать можно ::)