Автор Тема: О магнитофонном ревербераторе :)  (Прочитано 7282 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #40 : Января 19, 2012, 11:38:44 am »
Цитировать
... на аналоговой схемотехнике простых решений для полной имитации свойств магнитофонного тракта не предвидится.
Да ладна!  ;D ;D ;D
Начнем с того, что магнитофонный ревер - сам по определению аналоговая схемотехника. Это раз.
Теперь вспомним некоторые "выжимки" из ГОСТа на магнитофоны самого высокого класса (хотя это и не нужно):
1) Полоса сквозного канала - 40-18000 Гц. Это для высшего класса, для 1-2 классов от 50-80 до 10000-12000 Гц, но для ревера (по опыту) и этого по самое "не хочу";
2) Нелинейность АЧХ сквозного канала <= 3 дБ. Тоже не Бог сесть на что.  Хотя голосовые ревера, а именно они получили в те далекие времена наибольшее распространение, настраивались именно на "тц-тц-тц...", т.е искусственно создавался подъем верхних частот;
3) Динамический диапазон - не выше 60-62 дБ (соотношение сигнал/шум чуть больше 1:1000). Для современной цифры - раз плюнуть, хотя плюнуть - это одно, а доплюнуть - совсем другое.  ;)
При этом не надо путать динамический диапазон клинового канала, и канала задержки (реверберации). ДД канала задержки вполне можно ограничить на уровне 40-45 дБ, а это вообще как два пальца об асфальт.

Как заметил кто-то выше по теме, кастомовые устройства, в большинстве своем не являлись ревербераторами. Это были тривиальные эхо-машины, в той или иной (обычно - не в той) мере имитирующие естественную реверберацию, но практически никогда не позволявшие получить эффект реверберации, присущий большим помещениям (залам консерваторий, церквей, соборов, и т.д.). В первую очередь - из-за малой скорости движения ленты, и большого расстояния между головками.
Однако естественная реверберация, наряду с временнЫми параметрами задержки, имеет еще и изменяющуюсь во времени АЧХ. Это происходит из-за нелинейности АЧХ самого помещения, в котором, как правило (но далеко не всегда), высокие частоты затухают быстрее. У магнитных "реверов" часто происходило обратное - низа затухали быстрее верхов, и уже начиная с 5-8-го повтора (и далее) выпячивались верха, и появлялось пресловутое "тц-тц"...

Поэтому  говорить о сложности или простоте решения задачи (любыми методами) можно лишь после адекватной постановки этой задачи.

Пока никто из упражняющихся в красноречии даже не определил понятие "реверберация" на языке инженера-акустика, т.е., с использованием мною любимых "граммов".  ;)
« Последнее редактирование: Января 19, 2012, 12:12:29 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.


Lion

  • Гость
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #42 : Января 19, 2012, 01:58:03 pm »
Цитировать
...
На кассетных лентопротягах сделать ревер не возможно - там просто не помещаются 3 головки (стирающая, и две универсальные)...
Ну как же, Игорь Валентиныч?
Про кассетники со сквозным каналом забыли?  ;)
Там как раз три головы, стирающая в одном окне, и записывающая и воспроизводящая в другом окне единым блоком...а бывали и раздельные ГЗ и ГВ в одном окне (японессы - ушлые насекомые!)  ;D
Но конечно это только ностальгия... :-[



« Последнее редактирование: Января 19, 2012, 07:21:49 pm от Lion »

FreeMan

  • Сообщений: 450
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 423814674
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #43 : Января 19, 2012, 03:17:35 pm »
Цитировать
Пока никто из упражняющихся в красноречии даже не определил понятие "реверберация" на языке инженера-акустика,

Valentinych! Очень опасное высказывание!  ;)
В прошлый раз спор на эту тему привел к холивору страниц на пять. Не помню название темы, но там также ломали языки и копья на тему, что есть "дилэй", "реверберация", "холл" и другие умные слова.
Как бы снова не вышло...

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #44 : Января 19, 2012, 05:20:44 pm »
Цитировать
Ну как же, Игорь Валентиныч?
Про кассетники со сквозным каналом забыли?  ;)
Не, Лева, не забыл. Даже на антресолях стоит нечто подобное, не понятного происхождения. Правда, у меня в аппарате совмещены стирающая и записывающая головы, а не записывающая и воспроизводящая. Но и в том, и в другом случае времена задержки не труЪ, так что - НЕ возможно...  Если речь идет об адекватном устройстве, а не о самоделке, изготовленной исключительно ради процесса технического творчества. :)
 
Цитировать
Valentinych! Очень опасное высказывание!   
В прошлый раз спор на эту тему привел к холивору страниц на пять. Не помню название темы, но там также ломали языки и копья на тему, что есть "дилэй", "реверберация", "холл" и другие умные слова.
Как бы снова не вышло...
Чур меня, чур!  :-X
Холивор, возможно и был, но судя по вашему сообщению, ни к чему хорошему это не привело - наверняка все так и остались при своих мнениях.  :-?
Следовательно - так ни к чему ЕДИНОМУ и не пришли.

Кроме того, что-то мне подсказывает, что из всех дебатирующих на подобные темы, реальными результатами "в металле" могут похвастать далеко не все. Скорее - не больше трех-пяти человек. Но они, как правило, не многословны...
А трясти воздух, и топтать клаву ради самоутверждения... Скучно... 
Как говаривал Жванецкий - спорить о вкусе устриц можно с теми, кто их ел.
« Последнее редактирование: Января 19, 2012, 05:25:52 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Samat

  • Гость
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #45 : Января 19, 2012, 09:59:56 pm »
Если даже взять обычную ленту аудиокассет, не обязательно диск, то скорость повтора можно заметно увеличить, применяя головки от диктофона, там если одну к другой прислонить, расстояние между их зазорами будет 4-5 мм примерно. Вот их фото (извините за качество, фотоаппарата цифрового не имел):



В одной такой поворотной головке и записывающая и стирающая. Нагревается каркас паяльником, не сильно, и головки как из меда легко выжимаются. Далее можно экспериментировать, хоть 10 шт. подряд расположить.
« Последнее редактирование: Января 19, 2012, 10:05:41 pm от Samat »

MIXA

  • Сообщений: 182
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #46 : Января 20, 2012, 01:10:58 am »
Ну как ревер устройство на основе ленты может и непросто использовать, но как дилей - оч неплохо.
Вот такой имеется у меня http://www.youtube.com/watch?v=kiBeTGL-eCk

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #47 : Января 20, 2012, 06:55:34 am »
Цитировать
... скорость повтора можно заметно увеличить, применяя головки от диктофона, там если одну к другой прислонить, расстояние между их зазорами будет 4-5 мм примерно.
Признаюсь, такие мне не попадали на глаза, видно они появились уже на излете магнитофонной эры, когда я уже "отошел от дел".  ;)
Хотя нечто подобное использовалось японцами (и не только) для реверсирования воспроизведения - головка поворачивалась на 180 градусов вокруг горизонтальной оси при изменении направления движения ленты.
Что за модель, от какого диктофона?

Но я бы не стал сильно расчитывать на такие головки, при конструировании ревербератора или ленточного дилея. Дело в том, что АЧХ любого диктофона весьма ущербна с точки зрения качественного звука - редкий диктофон пишет полосу шире 300-3000 Гц. Именно этой полосой ограничена разборчивость речи. Поэтому все элементы тракта, выпускающиеся для применения в диктофонах, разрабатываются с оглядкой на такую полосу частот.
Вплотную друг к другу головки устанавливать нельзя - каждая головка должна иметь по крайней мере три точки крепления - три винтика, два с одной стороны (зафиксированные), и один с другой стороны (регулировочный, с пружиной). Даже если использовать винты М1,5, с каждой стороны от головки потребуется еще, как минимум, по 4-5 мм, т.е. общий размер головки возрастет до 15 мм. Соответственно, увеличится и расстояние между соседними магнитными зазорами, т.е. время повтора.

Кроме того, между головками должны находиться промежуточные направляющие-фиксаторы уровня магнитной ленты, в идеале - вращающиеся ролики с ребордами, а они тоже имеют физические размеры (не менее 5-6 мм), и т.д.
И это не единственные засады на пути реализации магнитного ревербератора.
Так же могу назвать следующие: износостойкость рабочей поверхности головки (которая возрастает в квадрате от величины скорости), стабильность ширины магнитного зазора по мере износа (истирания), малая индуктивность миниатюрных головок (значит - низкая отдача, и малый динамический диапазон), и прочая, и прочая...

И это все без учета довольно высоких требований к кинематике: двигателю, тонвалу, прижимному ролику...
Многие ли из тех, кто хорошо держит паяльник в руках, так же хорошо умеет крутить рукоятки и штурвальчики токарного и фрезерного станков? Многие ли имеют в распоряжении нужные материалы, и навыки их обработки?
Не хочу сгущать краски, но если уж не каждый среди тут может просверлить круглое отверстие в шасси для установки ламповой панельки, то стоит ли говорить о самостоятельном изготовлении чего-то более прецизионного...?  :-[

@ MIXA: +100500!
« Последнее редактирование: Января 20, 2012, 07:00:13 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Andromed

  • Сообщений: 130
    • ICQ клиент - 457930501
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #48 : Января 20, 2012, 09:57:09 am »
Цитировать
Ну как ревер устройство на основе ленты может и непросто использовать, но как дилей - оч неплохо.
Вот такой имеется у меня http://www.youtube.com/watch?v=kiBeTGL-eCk
:D
ого, вот это круто :D
а вот и схемка http://www.freeinfosociety.com/electronics/schemview.php?id=356

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #49 : Января 20, 2012, 11:40:02 am »
Схема необычна прежде всего тем, что на две воспроизводящие головы приходится аж три (!) записывающие. Довольно необычное решение.
Было бы интересно посмотреть фото лентопротяги.
Хочу все знать, но... это не реально.

Spudnik

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #50 : Января 20, 2012, 11:57:34 am »
Цитировать
Пока никто из упражняющихся в красноречии даже не определил понятие "реверберация" на языке инженера-акустика, т.е., с использованием мною любимых "граммов".  ;)
Определение простое и всем известно.
Звук отраженный от предметов с задержкой более 50 миллисекунд, принято называть "эхо". Ухо слышит отделные повторения первоначального звука, убывающие по интенсивности. В музыкальной практике этот эффект называют дилэй (Delay). На рокабилльном слэнге называют ещё «слэпбэк».
Незнаю как Ваши конструкции, но заводские выдают дилэй, для этого они и были созданы (Tape Delay).
Реверберация похожа на эхо, но существенно отличается от него! Реверберацией называют процесс постепенного затухания звука в закрытых помещениях после выключения его источника. Звук здесь отражается от стен, потолка, пола... Этих рикошетов очень много, а расстояния между источником и препятствиями сравнительно малы. Время до первого повторения, после излучения звука, меньше 50-ти миллисекунд. Ухо слышит беспрерывное звучание, убывающее по интенсивности, а не отдельные повторения первоначального звука.
В музыкальной практике прибегают к созданию искусственной реверберации путем электронной задержки сигнала. С этой задачей отлично справляется пружина (spring reverb), но это уже другая тема.
« Последнее редактирование: Января 20, 2012, 11:58:34 am от Spudnik »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #51 : Января 20, 2012, 12:33:33 pm »
А ведь был у меня Beag ламповый, 3х головочный...(3 воспроизводящих, ну и + записывающая со стирающей :)). Разобрал я его, вон в уголке корпус стоит (в нем какойто из гитарных макетов усилков прописался), а лентопротяга и головки где то валяются... :)
ИМХО - если уж совсем нечем заняться... Ленты сейчас практически не найти, а новой - и подавно, а кто не помнит - мало мальски прилично это все работает, пока лента не сильно старая - тут не только механический износ, лента, пролежавшая несколько лет, даже без использования, писала заметно хуже... Потому в те годы было у нас такое правило - достал (в смысле - раздобыл :)) новую катушку (иногда они продавались в магазине :)) - отрежь пару метров ленты и наклей колец для ревера. Ну и пара колец запасных всегда висела на стойке с аппаратом...
Даже 3 головки с раздельной регулировкой уровня и общим фидбэком не позволяли получить приемлемую реверберацию в современном понимании - в общем случае мы имели наборняк дилэев (а уж крутили мы его и так и этак, года 4). Были предприняты даже попытки сместить первую головку к записывающей (3 нарезных отверстия !), но заметно картину это не поменяло...
ИМХО - это для ностальгирующих любителей геморроя (не хочу никого обидеть - я и сам иногда такой - чего не сделаешь в угоду ностальгии :)).
А останки ревера есть, есть даже где-то саморисованая его схема, все было на лампах ЕСС 808, только на ГСП стояло что-то другое... Плата, конечно, давно раскурочена, да и моторчик с тонвалом невесть где... А вот головки рука выбросить не поднялась (там головки с шириной дорожки на пол ленты, от ламповых двухдорожечных магнитофонов были...) :)
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Andromed

  • Сообщений: 130
    • ICQ клиент - 457930501
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #52 : Января 20, 2012, 02:21:32 pm »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Еще любопытно смастерить делэй с дэтюном
Может кто подскажет, в какую сторону смотреть?

Добавить генератор ИНЧ с модулятором для тактового генератора. А исполнение самого делея может быть самое разное: на основе ПЗС, на базе цифрового ревербератора, и самый бюджетный - на РТ2399 

А по-подробнее можно? Про генератор с модулятором ::)
ЕСли можно, то и схемку


Можно попробовать собрать хорус на пт2399 и "обрабатывать" им хвост делея :D. Будет не дэтюн, конечно, но попробовать можно ::)
может ответит кто? ::)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #53 : Января 20, 2012, 02:31:52 pm »
Цитировать
может ответит кто?
Ответ здесь уместен такой: хорус не имеет никакого отношения к реверберации.
Это отдельный эффект...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Samat

  • Гость
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #54 : Января 20, 2012, 02:41:00 pm »
@ Valentinych

Очень сложно комментировать, когда опус действительно с практикой соприкасается слегка, да и то с оглядкой в 70-е, когда было "положено" все вырезать на токарных станках. Всех миниатюрных деталей диктофонов и плееров хватает вполне. Для юстирования головок им не нужны огромные станины, нужно только головой подумать и сразу миниатюризация появляется. Качество воспроизведения головок никак не 300-3000Гц, это вполне себе широкополосные аудио-головки, причем стерео! ...как именуются я не в курсе, просто увидел и купил. Вот ты говоришь, ролик нужно выпилить, ...а не проще ли вытащить пластиковый из той же компакт-кассеты? ...отверстие в нем под любую ось ЛПМ плеера. Прижимной валик от туда же. Маховик от видеомагнитофона, какой найдется (у меня кстати со встроенным в него двигателем). ЛПМ собрать не сложно, гораздо сложнее отстроить схемы УВ/УЗ/ГСП и адекватно склеить ленту (у меня с этим были проблемы).

@ Andromed

Для реверберации нужно самолично раскидывать адресацию в ДП по выбранному алгоритму. Так можно достичь даже одновременного эффекта реверберации с задержкой.
« Последнее редактирование: Января 20, 2012, 02:58:02 pm от Samat »

Andromed

  • Сообщений: 130
    • ICQ клиент - 457930501
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #55 : Января 20, 2012, 03:27:48 pm »
Цитировать
Цитировать
может ответит кто?
Ответ здесь уместен такой: хорус не имеет никакого отношения к реверберации.
Это отдельный эффект...
я не про хорус=)
а про делей с детюном

FreeMan

  • Сообщений: 450
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 423814674
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #56 : Января 20, 2012, 03:43:13 pm »
Дилэй с детюном неоднократно проскакивал здесь, может быть в "окне в европу". Какой-то мегакомбайн упоминался на РТ2399, там и от огибающей менялась задержка, и от ЛФО, и амплитудная модуляция сигнала до кучи.
Практическая реализация там была - не сложнее известного ЕА Тремоло с раноффгрува. Только модулятор на биполярном транзисторе.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #57 : Января 20, 2012, 05:57:13 pm »
Цитировать
я не про хорус=)
а про делей с детюном
Делей с детьюном = хорус!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #58 : Января 20, 2012, 08:34:02 pm »
Цитировать
...гораздо сложнее отстроить схемы УВ/УЗ/ГСП...
Вот с этим как раз справится любой среди тут, немного раскинув мозг, и почитав старые книжки - даже в 70-х было что почерпнуть из них.  ;)
А во всем остальном - желаю удачи! И побольше металлолома от старых диктофонов.
Хочу все знать, но... это не реально.

Samat

  • Гость
Re: О магнитофонном ревербераторе :)
« Ответ #59 : Января 20, 2012, 09:52:32 pm »
Цитировать
Цитировать
...гораздо сложнее отстроить схемы УВ/УЗ/ГСП...
Вот с этим как раз справится любой среди тут, немного раскинув мозг, и почитав старые книжки - даже в 70-х было что почерпнуть из них.  ;)
А во всем остальном - желаю удачи! И побольше металлолома от старых диктофонов.
 
Не нужно так шутить, а то действительно этот "любой" подумает, что все элементарно и просто, а вот взять готовые детали из заводских ЛПМ - вот где сложнота-то! ...забавно.

Этого механического хлама полным полно. В каждом доме есть парочка готовых ЛПМ, а у некоторых и ящиками, а у некоторых "руки золотые" - не исключается? (я не про себя).