Автор Тема: Груженый оконечник: what is it on your opinion?  (Прочитано 27219 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Груженый оконечник: what is it on your opinion?
« : Августа 08, 2006, 02:50:30 pm »
И не только оконечник, а вообще что такое раздел между "линейным и нелинейным" и где он есть как таковой в гитарных делах?
А также, где тогда разница между НЕ груженым ламповым и п\п оконечником, и если она в реакции на атаку и характерных гармониках, то откуда те самые приятные на слух артефакты? Строго говоря, ничего не понятно, ибо всяк понимает как хочет.
Вот и прошу высказать субъективные мнения :-)
Готов подписаться под каждым своим словом

Spiteful

  • Сообщений: 1168
  • мэн крутой
    • ICQ клиент - 286974545
    • Просмотр профиля
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #1 : Августа 08, 2006, 07:54:25 pm »
  Гружёный оконечник = выходной каскад в нелнейном режиме, т.е. перегружается. По мне, главная фишка ламповых гитарных усилков.

  Пример: год назад тащился от "экстази на макете" включенного в лин. вход однотакта на 6П6С. Недавно собрал снова и включил в лин. вход 15Вт двухтакта (на паре 6-х) - не так понравилось, т.к. не могу себе позволить раскачегарить мощник (слишком громко). А без этого мне не нравится.
  Отсюда выводы (субъективные): 1. "Мастер волум" это зло; 2. ламповые концы мощнее 5 Вт - только для концертов; 3. на концерте проще грузить 5-ваттник и снимать микрофоном.
[size=9] - Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.[/size]

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #2 : Августа 09, 2006, 04:57:36 pm »
Я к чему завел данный топик: часто здесь на Форуме звучат мнения, что СЕЙЧАС не принято грузить УМ, а тон получать в преде. Не менее часто встречается мнение, что именно выходной каскад, будучи перегружен, дает в звуке самый смак (я тоже сторонник последнего).
Отсюда вопрос: на кой хрен (сорри) делать ламповые выходники, если они НЕ участвуют в формировании звука? П\п УМ на порядок проще, дешевле (один выходной транс лампового УМ сколько гимору?), надежнее и пр., к тому же гораздо более предсказуем в плане поведения в разных режимах.
Ну хорошо, можно, конечно, сказать, что вакуумный УМ дает "правильный" звук даже в НЕперегруженном состоянии, ибо в дело вступает его собственная исходная нелинейность, столь любезная сердцу и уху исполнителя и слушателя. А откуда тогда эта исходная нелинейность? Понятно дело: см. ВАХ триодов\пентодов, там как раз собака зарыта, мол... Хорошо, это-то как раз понятно.
Но: упомянутые ВАХ не более чем пол-дела. Здесь еще присутствуют именно перегрузки прочих каскадов УМ, а не только выходного каскада и влияние транса.
Посему, я думаю, говорить о НЕперегруженности УМ не совсем корректно, т.к. это противоречит самому понятию "линейность". Ламповые каскады УМ имеют реально гораздо более узкий диапазон линейности, чем п\п УМ, которые к тому же обычно изобилуют всякими линеаризующими ООС, как местными, так и общими.
Отсюда можно считать любой ламповый гитарный УМ исходно нелинейным = перегруженным так или иначе, не в самом конце, так в середине и т.п.
А вот грузить его по полному буфету или только слегка - это уже дело вкуса. Любителей того и другого хватает. Напомню лишь о популярности Нанохеда от З.Векса, который именно тем и хорош, что при выходной мощности около 1 Вт уже может быть гружен по-тяжелой. Кто-кто, а Векс свое дело знает туго, и поди ему докажи, что СЕЙЧАС выходники не грузят... :-)
Готов подписаться под каждым своим словом

kinoman

  • Сообщений: 903
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #3 : Августа 09, 2006, 05:08:17 pm »
Мне тоже нравится звук груженного выходника.

dimab

  • Сообщений: 1565
    • Просмотр профиля
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #4 : Августа 09, 2006, 05:43:41 pm »
Ламповые концы пользуют потому же почеме это делают и аудиофилы всякие. Потому что звук лучше. А перегружаемость конца - опция. Баго-фича такая :)

hellslayer

  • Сообщений: 796
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #5 : Августа 10, 2006, 07:25:48 pm »
Сейчас делают оконечники, которые  обеспечивают линейность усиления и отсутствие искажений  вплоть до  указанной максимальной паспортной мощности.  А не так  например маршалловский от JTM45.   Там мало того что транс выходной не соответствует заявленой мощности,  фазик перегружается и сам оконечник начинает ощутимо искажать  уже на половине от заявленной RMS.   Но на то он и плекси.  А вот винтажные фендера были потому такие громкие, что у них транс выходной был честного размера, питалово  высокое и сам оконец настроен на максимальную амплитуду без искажений.   ВОт это следует понимать.    Перегрузить можно любой оконец, просто сейчас вроде бутиковый производитель стремится делать максимально поздно искажающие поверампы, призванные не вносить ощутимое количество дисторшна в звук  а именно "полировать"  звук  своим легким подгрузом.

hellslayer

  • Сообщений: 796
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #6 : Августа 10, 2006, 07:29:12 pm »
Причем я прихожу к выводу что лампы оконечные лучше не грузить, а грузить все  тот же фазик.    Про это и Остап писал в свое время. Никак не спаяю аттенюатор, хочу  провести именно такую тонкую настройку поверампа - создать эдакий ограничитель громкости и перегрузки выходных ламп   за счет более ранней перегрузки фазоинвертора.  

AlexEs

  • Сообщений: 85
  • GTlab-forever
    • Просмотр профиля
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #7 : Августа 11, 2006, 05:18:12 am »
А что это даст в звуке? Фазик перегрузили, а оконечник нет. Интересно :-?
LTD M-100, Terris TL-3.

hellslayer

  • Сообщений: 796
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #8 : Августа 11, 2006, 05:23:16 pm »
Выходные лампы нездорово пердят  в перегрузе.    Фазоинвертор  вроде бы можно заставить  перегружаться более музыкально.   сейчас вот как раз занимаюсь этим. Уже осциллом нащел точку после которой  наступает насыщение выходных ламп... Щас займусь фазиком...  

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #9 : Августа 13, 2006, 06:14:00 am »
hellslayer,
а какая у тебя картинка получается на осциллографе?
Готов подписаться под каждым своим словом

hellslayer

  • Сообщений: 796
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #10 : Августа 13, 2006, 06:56:16 am »
Синусоида, при  дальнейшем увеличении усиления  немного тупятся верхушки, как бы увеличивается их радиус.   Одновременно  делаю  контролирующую запись в cool edit
и по указателю уровня записи  выбираю момент когда  усиление останавливается.
Но проблема в другом, пока не могу раскачать фазик до перегрузки. не помогает  даже буфер return.  А через пред синус коверкается до неузноваемости  фильтрами и темброблоками.
Может снизить напругу на фазике ?


DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #11 : Августа 13, 2006, 09:56:29 am »
А по какой схеме фазоинвертор у тебя собран?
Готов подписаться под каждым своим словом

hellslayer

  • Сообщений: 796
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #12 : Августа 13, 2006, 12:09:41 pm »

классический парафазный.  Маршалльский вроде.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #13 : Августа 14, 2006, 05:31:58 am »
hellslayer,
please уточни, а то ведь все фазоинверторы суть парафазны :-), и все из них суть классика :-) ;-)
Готов подписаться под каждым своим словом

hellslayer

  • Сообщений: 796
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #14 : Августа 14, 2006, 05:52:00 am »
Маршалл. 82k,100k.  47p ,   1M,1M,470,10k   . В цепи презенса  4.7к и 5к поц.
Достаточно ?:))

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #15 : Августа 14, 2006, 02:38:13 pm »
Нет... увы мне и ах... :-(  не знаю я ламповых схем.
Лампа с разделенной нагрузкой? Или с трансформатором? Или усилитель с дифференциальным выходом?
Нужное плиз скопируй в ответ :-)
А еще лучше приаттачь фрагмент схемы, ОК?

Дополню: глянул схему в статье "November Waveforms" - так что не аттачь. Кстати, в этой статье даны реальные осциллограммы по всем характерным точкам лампового УМ, классная статья, просто кладезь. Откуда ее скачал - не помню, но могу выслать е-мэйлом, там 2.1 Мб в ПДФ формате.
« Последнее редактирование: Августа 14, 2006, 05:17:26 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

hellslayer

  • Сообщений: 796
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #16 : Августа 14, 2006, 06:21:05 pm »
DDD, ну любую маршалльскую схему открой -  оно :)))
Копия, специально делал Ж)

Закинь плз на aggile()майл.ру  статью.  

shn

  • Гость
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #17 : Августа 14, 2006, 08:46:53 pm »
За что люблю я ламповые УМ, так за то, что когда у тебя есть два комба по ватт например 50, один из которых п/п, второй лампа, то если их кочегарить на максимум, то первый будет на пиках (особенно на атаке) "подпердывать", выдавая грязный песок, то второй будет "петь". Сравнивал тут ламповый Laney 30 Вт (не помню точно что именно) и транзисторный Маршалл 50 Вт. Так вот, при одном и том же уровне громкости Маршалл реально пердит, когда Ланей его перекрикивает с характерным рычанием. Понимаю, пример частного случая (все зависит от схемотехники) и немного субъективный, но все же.

И вообще (сорри, это немного оффтоп), звук твердых Маршаллов ужасен. Очень много грязи. Хотя это все ИМХО. Сейчас стал замечать тенденцию к изменению звука. Особенно на дешевых комбах, да и в целом тоже.
Сравнивал встроенный перегруз старого Peavey Rage ... (не помню какой именно), а также Crate GT15 с новыми маломощными Fender, Ibanez, Randall и тот же Crate.
Две большие разницы, сейчас почему-то в моде более фуззящий жесткий звук, нежели старый (пятилетней давности я имею в виду) более мягкий перегруз. Конечно, все это дешевые аппараты, но ведь именно они идут в массы, и в массы начинающих.
Вообще, все это ИМХО, но мода однозначно меняется.

diezz

  • Гость
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #18 : Августа 15, 2006, 01:23:12 am »
Я тоже люблю "лампу". А еще я люблю транзисторные "Хьюзы". За то, что они не "поют", когда их не просят (в отличие от большинства ламповых). За то, что у них есть такой реальный "клин", какого нет ни в одном ламповом комбе. Вся эта история с перегрузом оконечника - ИМХО от лукавого. По-моему, оконечник должен грузиться по желанию хозяина, а не по собственному. Не важно, "каменный", ламповый. Запаса по моще нет, вот и вся история. А вся моща - на бумаге.

hellslayer

  • Сообщений: 796
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Груженый оконечник: what is it on your opinion
« Ответ #19 : Августа 15, 2006, 07:47:04 am »
diezz.  По моему мнению ламповый оконечник может быть двух видов - либо заточенный под нормально звучащую перегрузку  либо заточенный  под хороший клин.  все остальное от лукавого.   Универсальность всегда требует жертв.