Автор Тема: Сэмплы разных ламп  (Прочитано 3438 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Marton

  • Гость
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #20 : Февраля 22, 2010, 11:16:46 am »
Ладно...

Gunpowder

  • Сообщений: 976
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #21 : Февраля 22, 2010, 01:00:18 pm »
MARcus, спасибо за сравнение. Светлана так же хороша в живую, как и на записи?
Я собрал Маршалл из телевизора Весна, а он звучит не как Маршалл, а как Весна. В чем может быть проблема?

Куплю недорого эликсир молодо

Marton

  • Гость
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #22 : Февраля 22, 2010, 02:20:10 pm »
Да, не могу оторваться от неё.

Только прошу не считать это истиной в последней инстанции - это ведь пока применительно к моему аппарату... Я за то, чтобы пробовать всё на своём опыте.
Я взял на пробу, и мне понравилось!

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #23 : Февраля 22, 2010, 02:32:24 pm »
@ MARcus

Если не лень и есть возможность, то попробуй аналогичный набор ламп в другом преампе, но с таким же окружением (гитара, окнец и т.д.).
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #24 : Февраля 22, 2010, 06:22:57 pm »
Конкретно в этом преампе больше всего понарвились 6н2п(и обычные и ЕВ), потом светлана, тангсол и JJ вообще не вкатили, чем был озадачен. Надо бы ещё в каком-то преампе их сравнить.
Когда менял в Остапе лампы, 6н2п тоже больше всего понравились. Сам на них постоянно делаю усилители, могу сказать, что характер у них именно такой, как в этих семплах, только ещё зуд присутствует(но если его убрать, то всё ок)
« Последнее редактирование: Февраля 22, 2010, 06:27:05 pm от DIMEbag »
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Marton

  • Гость
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #25 : Февраля 22, 2010, 07:10:07 pm »
Denn, да, как-нить в Ректе сравню.

Кстати, сегодня записал сэмплы с твоим бюджетным выпрямителем на ультрафасте и с обычным для сравнения. С результатом пока не определюсь... :-?

Спасибо всем за отзывы по сэмплам!

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #26 : Февраля 22, 2010, 08:43:02 pm »
Цитировать
Кстати, сегодня записал сэмплы с твоим бюджетным выпрямителем на ультрафасте и с обычным для сравнения. С результатом пока не определюсь... :-?

По просьбе Мишы (KMG) пробовал записывать сравнительные сэмплы его полевого Marshall JCM800 с разными адаптерами: обычный транс vs. транс с полноценным антипомеховым фильтром на входе и снаббером на выходной обмотке. Вживую естественно разница есть, но запись её не фиксирует, также как и некоторые другие нюансы.
Поэтому считаю, что пытаться услышать нюансы через тракт с ограничением п/п 20..20000 Гц (именно обе цифры ограничения!) - бесполезное занятие. Аналогично выбирать себе аппарат по сэмплам, как это сейчас модно, - полная чушь.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #27 : Февраля 22, 2010, 09:13:54 pm »
у нормальных микрофонных предов полоса до 40-60кГц по -3дБ (а это падение амплитуды меньше чем в 2 раза) и оцифровка 192кГц -, т.е. до 96кГц диапазон.
Так что хороший тракт должен это уловить. Но мик естественно должен быть конденсаторный, а лучше pzm. У вас нет знакомых с нормальной студией, чтоб там это проверить?
Хотя на студии небось питание фильтрованное, так что и не сравнишь
« Последнее редактирование: Февраля 22, 2010, 09:34:00 pm от DIMEbag »
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Marton

  • Гость
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #28 : Февраля 22, 2010, 09:36:39 pm »
Дык, я записал нарямую с преда без симуляций, усилителей мощности, динамиков и микрофонов с параметрами записи 24 бит 96 кГц во избежание потери эффекта. Разница чётко слышна. Я пока не определюсь, в какую сторону эта разница - в худшую или в лучшую  :).

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #29 : Февраля 22, 2010, 09:58:08 pm »
Результаты в студию? =)
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #30 : Февраля 22, 2010, 11:00:16 pm »
Цитировать
Разница чётко слышна. Я пока не определюсь, в какую сторону эта разница - в худшую или в лучшую  :).

Тут имеет место эффект exciter'а, т.е. насыщение сигнала дополнительными гармониками. В нашем случае - гармониками выпрямителя и, соответственно, интермодами с полезным сигналом. Помнится была тема про питание ламповых предов от ИБП vs. БЖТ. Практики утверждали, что с ИБП звук "мёртвый", совсем не "тот самый". Логично, с ИБП нет 100-герцовой добавки непосредственно в анодку, звучать такой пред будет иначе. А вот скорее всего показать эту разницу МР3-сэмплами вряд ли удастся.

Там же в теме ИБП мелькала мысль о том, что большие фильтрующие ёмкости в анодке якобы тоже убивают звук, и этот эффект "объясняли" волшебной компрессией за счёт просадки БП (типа меньше ёмкость фильтра, эффективнее просадка, бла-бла-бла :)).

Вообще говоря, мысли по поводу сэмплов, нюансов и т.п. следующие. Когда-то умные дядьки-учёные провели ряд опытов и установили, что наше ухо слышит только в диапазоне частот 20..20000 Гц, а типа всё, что вне этого диапазона, мы не воспринимаем. Действительно, если покрутить генератор простого синуса через ну-очень широкополосный звуковоспроизводящий тракт, то можно убедиться, что это так. Однако есть нюанс. Помимо синусоидальных и многих стандартных тестовых сигналов в природе существует великое множество сложных звуков, в т.ч. абсолютно непериодических (например, атака щипкового инструмента). Наш слуховой аппарат чувствует форму сложного сигнала и хорошо замечает её искажение (например, "тормозным" трактом нашего усилка). Если ближе к нашей теме, то атака струнного инструмента - это процесс с колоссальной скоростью нарастания сигнала, и если этот процесс усилитель не передаёт более-менее адекватно (передать точно впринципе невозможно!), то мы имеем унылый, вялый, мутный и т.п. усилитель. Если перевести в частотную плоскость требования к усилку, то будет цифра далеко за пределами 20 кГц.
Далее, гармоники. Набор гармоник, какой бы он ни был высокочастотный, в итоге образует сигнал, а сигнал несёт некую определённую энергию, эта энергия достигает наших органов слуха и непременно оказывает воздействие. СВЧ-заполнения влияют на восприятие официально слышимых частот сигнала, каким образом - вопрос сложный. Если наш усилок не передаёт (или очень сильно искажает) все, в т.ч. СВЧ-нюансы звука, то звучание воспринимается ненатуральным. Это факт, который может проверить каждый: любой человек, в любом состоянии всегда с закрытыми глазами определит, что играет/поёт/гремит реальный инструмент/живой певец/взрыв или его запись воспроизводится через любой сколь угодно качественный усилитель.

Ну и самое главное: как можно передать отличия в нюансах, если передающая система намного хуже ("тормознее"), чем исследуемые приборы? Я про ламповый гитарный тракт с бешенной динамикой и АЦП-ЦАП преобразования при передаче информации в виде сэмплов. Любая оцифровка выполняет фильтрацию сигнала, чтобы он уложился в звуковой диапазон (иначе Котельников не сработает :)), форма атаки - самая имхо  важная сигнатура звука струнных - не передастся адекватно через такой тракт, она просто будет приведена к некоему "общему знаменателю" у всех сравниваемых девайсов после оцифровки. Не забываем, что при записи в тракте есть динамик, микрофон, микрофонный пред, воспроизводящий тракт на котором слушаются сэмплы. Каждое звено вносит свои искажения "быстрых" сигналов, в итоге обезличивая их и нивелируя разницу в сравниваемых усилках.

Если сказать "правильному" гитаристу про гитарный процессор, то он начнёт плеваться.. а почему-то когда речь заходит про прослушивание сэмплов, то человек совершенно забывает про те же АЦП-ЦАП, которые и есть основное зло для достоверной передачи сигнала. И ни 64 бита, ни 192 кГц не спасут положения, ни те порядки величин, к сожалению.
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2010, 12:15:43 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #31 : Февраля 23, 2010, 05:19:44 am »
Слушать сэмплы аппаратов смысл есть.
НА сэмпле хорошо слышен характер того же перегруза. Если аппарат мутный, то это тоже слышно.
На то же ютубе слушал сэмплы богнера, на которых хорошо слышно мыльность активных датчиков.
Но вот слушал слушал сэмплы ламп тут выложенные на своем буке в ушах, и что то ни как разницы уловить не могу.

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #32 : Февраля 23, 2010, 07:33:55 am »
Слушать семплы через домашние перделки и через студийные мониторы-очень разные вещи, поверьте. И нюансы всплывают вполне себе адекватно.(при нормальной записи(не с камкодера и т.п.))
Ден, по твоему у нормального студийного монитора "динамика" и "отклик" и полоса меньше, чем у гитарного динамика? Я что-то не верю. у гитарного динамика завал от 7кГц, а у монитора от 20 и выше. Т.е. по границе слышимого диапазона разница в уровне выходного сигнала составляет минимум 12дБ, а то и больше.
Далее полоса 20Гц-20кГц - не забывайте, что когда в паспорте у у нормального устройства(не китайского ширпотреба) написано полоса 20Гц-20кГц(не диапазон воспроизводимых частот), это означает уровень по -3дБ, а дальше идёт падение примерно -6дБ/октава(т.е. к 40кГц уровень падает всего лишь чуть больше, чем в 2 раза), так что утверждать, что устройства не воспроизводят что-то выше этой частоты слишком категорично.
Указанные тобой факты и исследования давно известны и толковые производители аппаратуры и линейных усилителей(не портальных, а для прослушивания) давно делают полосу значительно шире.
И вообще нынешняя цифровая запись очень линейна. Именно поэтому в pro tools и тому подобных системах полно искажалок, потому что без этих аналоговых искажений микс уже не звучит, приходится их добавлять вручную.
А вот что действительно влияет на восприятие это то, что мы во-первых слушаем семплы на совершенно разных громкостях по сравнению с тем, когда играем. Далее при игре есть аккустическая связь корпуса гитары и кабинета ну и самое главное-наше эмоциональное восприятие. Мы чувсвуем обратную связь динамики усилителя и того, как мы играем. Вот этого никакие семплы не передадут. А для игры музыки это один из самых важных аспектов. Поэтому не стоит выбирать преамп по семплам, но узнать его тембр в деталях вполне можно.
Про гитарные процессоры-проблема в копеечных комплектующих. Если туда поставить АЦП-ЦАП уровня apogee или prism(2-3у.е. за канал), вычислительную станцую с 1Тфлоп и правильными алгоритмами, то всё зазвучит чудесно, вот только стоить это чудо будет как самолёт 5го поколения.
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2010, 07:46:23 am от DIMEbag »
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #33 : Февраля 23, 2010, 09:49:05 am »
Цитировать
Слушать семплы через домашние перделки и через студийные мониторы-очень разные вещи, поверьте.

Верим и знаем. Только выбирающие по сэмплам из инета аппарат в 99% случаев не имеют студийного тракта и делают это через АС'97+Genius ;)

И всё равно, сказанное мною выше это не отменяет, процесс оцифровки убивает важные нюансы сигнала, какой бы ни был тракт воспроизведения, если информация искажена в воспроизводимом сигнале, то воспроизводить нечего.
Безусловно разница между домашней мультимедией и студийным трактом есть, но в смысле достоверности воспроизведения сложных (быстрых) сигналов это разница между яслями и детсадом.


Цитировать
Ден, по твоему у нормального студийного монитора "динамика" и "отклик" и полоса меньше, чем у гитарного динамика? Я что-то не верю. у гитарного динамика завал от 7кГц, а у монитора от 20 и выше.

Я говорил про возможности электрического усилительного тракта, а не про сравнение гитарного динамика со студийным. Быстродействие тракта определяется самым слабым звеном.
Что касается динамиков, их характеристики снимают с помощью измерительных сигналов, а не с помощью реальных музыкальных, со всеми вытекающими. Например, коммутационные щелчки в тракте усилителя - это предельно быстрые сигналы, однако ни у студийного, ни у гитарного динамика нет проблем с их воспроизведением, хотя по теории (и по "паспорту") такие сигналы динамик не способен воспроизводить в принципе.


Цитировать
Указанные тобой факты и исследования давно известны и толковые производители аппаратуры и линейных усилителей(не портальных, а для прослушивания) давно делают полосу значительно шире.

Известны-то давно, вон раньше делали прекрасную ламповую звукоусилительную аппратуру, а нынче упёрлись в слышимый диапазон и фанантичное уменьшение шумов/Кни, и клепают навороченный аппарат с "мёртвым" звуком. Конечно, глубокие ООС рулят, тестовые картинки красивые, а то что на СВЧ караул - это фигня, ухо же на этих частотах не слышит, ага...


Цитировать
И вообще нынешняя цифровая запись очень линейна. Именно поэтому в pro tools и тому подобных системах полно искажалок, потому что без этих аналоговых искажений микс уже не звучит, приходится их добавлять вручную.

Скажи пожалуйста, реальный живой инструмент при акустическом прослушивании без аналоговых эффектов искажений не звучит? Чушь! Так с какой стати если бы он идеально точно мог быть записан, его бы требовалось искажать? Линейность и "идеальность" цифрового тракта - это миф, подтверждённый красивыми картинками тестовых сигналов. Просто цифровая запись и обработка - это неоспоримо удобно и дёшево. Цифровые записи с помощью акустических трюков "оживляют", но это уже оффтоп.


Цитировать
Про гитарные процессоры-проблема в копеечных комплектующих. Если туда поставить АЦП-ЦАП уровня apogee или prism(2-3у.е. за канал), вычислительную станцую с 1Тфлоп и правильными алгоритмами, то всё зазвучит чудесно, вот только стоить это чудо будет как самолёт 5го поколения.
Звучание перейдёт из ясельного уровня в детсадовский. Вот когда разработают реально быстрые АЦП-ЦАП с запредельно быстрыми компьютерами, тогда будет предмет для разговора о более-менее правдоподобной передаче звуков. А то что мы имеем сейчас - качественная резиновая тётя.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #34 : Февраля 23, 2010, 10:11:32 am »
Вобщем-то со всем согласен, только не был бы столь категоричен.
Одно "но", про аккустический инструмент. Дело в том, что ухо само по себе компрессирует и добавляет нелинейности(на определённой громкости). есть даже кривые кого-то там(забыл фамилию) АЧХ уха от звукового давления. так вот цифровая запись дейстивтельно очень линейна - и прослушивая через линейный тракт одну аккустическую гитару(к примеру) у нас всё замечательно, а вот суммарный сигнал-с ним уже хуже, цифровая аппаратура всё честно, с правильными уровнями и АЧХ записала и также воспроизводит, в то время как ухо  слыша объёмный сигнал с большим уровнем стало бы интегрировать и компрессировать сигнал.
В аналоговых консолях типо SSL, компрессорах 1176 и прочей классике происходили похожие процессы, поэтому их до сих пор используют, хотя стоят эти приборы миллионы, звучат они замечательно.
Короче получается, что цифровая запись слишком "правильная"-для роботов, а мы люди, нам нужны искажения =) за это мы и любим лампы и т.п.
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #35 : Февраля 23, 2010, 10:26:27 am »
@ DIMEbag

У нас уже даже не офф-топ, а офф-форум получается. С этими вопросами лучше перенести дискуссию на какой-нить RMM.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #36 : Февраля 23, 2010, 10:31:31 am »
мда, заносит меня всё время....
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #37 : Февраля 23, 2010, 05:24:57 pm »
Цитировать
Но вот слушал слушал сэмплы ламп тут выложенные на своем буке в ушах, и что то ни как разницы уловить не могу.

А ты непереживай, возьми наушники и немножко  громкость попробуй подрегулировать, может найдёш sweet-spot. Я сам - глухой как дуб, слух от детства нетренирован, прослушал пару раз - ну никак немогу понять в чём разница. Потом как-то чуток громкости добавил - огого! Сразу услышал разницу на сэмплах.

А автору спасибо. Не то что можно использовать эти сэмплы, как еталон для измерения, но представление, чего примерно ожидать от той или иной лампы - даёт.

Sau
У меня - свой путь.

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #38 : Февраля 23, 2010, 05:28:01 pm »
Я с нормальной громкостью слушал, а контузить себя, у меня такой задачи нету.

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сэмплы разных ламп
« Ответ #39 : Февраля 23, 2010, 06:06:14 pm »
не знаю, у меня и на домашних джениусах разница слышна. А уж на студии так вообще - разницы больше, чем например в семплах усилителей от Фреда
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости