И всё-таки гибридные решения. 2 b or not 2 b?

[Denn]

Насколько я понимаю, в схемах ламповых преампов Slo-Recto, Engl, Bogner# и других (если не вообще всех?) "узким" и критичным местом в плане шумов является самый первый каскад (триод). И в тоже самое время задача этого каскада - только усиление сигнала, никакие искажения и приукрашивания он не осуществляет. Если я мыслю верно, то напрашивается его заменить каким-нибудь современным дорогим ОУ с роскошными характеристиками (шумы, slew rate, диапазон частот до десятков-сотен МГц и т.д.). Да хоть какой-нить инструментальный усилитель типа INA103(163, 217)!
Знаю, что есть гибридные схемы (те же Тьюбманы), которые ругают по-страшному, но там юзается дешёвая комплектуха, ибо ширпотреб. А если делать для себя ни в чём себе не отказывая...

Какие будут мысли по сабжу у гуру гитарной схемотехники?

[Алексей]

1) При правильном подходе шумы всего тракта несопоставимы с шумами, которые налавливает сама гитара.
2) Я не сторонник камней в ламповом тракте.
3) Пробуй. Есть твои уши и твой мозг. And nothng else matters.

[Denn]

2) Я не сторонник камней в ламповом тракте.

"Все" говорят про "это", но никто не объясняет почему!

ЗЫ На концертах мы слушаем ламповый перегруз через порталы (камни в тракте), на записях я вообще молчу...

[DDD]

А что скажут люди, исповедующие принцип "выход звучка непосредственно в сетку лампы,  даже без кондеров"?
Ой жди скандала ;-)

[Алексей]

"Все" говорят про "это", но никто не объясняет почему!

ЗЫ На концертах мы слушаем ламповый перегруз через порталы (камни в тракте), на записях я вообще молчу...

Не надо все переворачивать. На концертах не те требования к микрокачеству звука, там надо, чтобы ударило под дых даже тех, кто на галерке.
На записи сначала звук ФОРМИРУЕТСЯ в ламповом тракте, а уже потом отдается холодным камням для честного и беспристрастного "консервирования", т.е. записи. Причем даже там применяют ламповые микрофонные преды.

Объяснение "почему" приходит после личных экспериментов, после которых я уже никому не поверю и не буду сомневаться. Советую этого же и тебе.

[Denn]

"звук ФОРМИРУЕТСЯ", а про эту часть тракта я и не спорю. Да, лампы формируют звук вкусно. Я про участок тракта, где сигнал просто "разгоняется" до нужной амплитуды, а _не_формируецца_!
Или всё-таки есть "тонкая материя" взаимодействия индуктивности датчика с сеткой входной лампы?

[DarkAngel]

 А действительно, чего тут такого? Звук просто усиливается без искажений, а лампы на искажалке всё равно свою работу сделают. А ставить в пред дорогие ОУ не ИМХО не имеет смысла, можно и на отечественных полевиках очень здорово забабахать. К примеру, в схеме банановского БиСИАБа всё сделано всего на 5 полевиках, а звук - просто улёт, и шумов - ноль целых хрен десятых дБ! Как говорится, дёшево и сердито!

[DarkAngel]

 А с Алексеем по первому пункту я целиком и полностью согласен: шумы с самОй гитары и соединительных проводов принесут гора-аздо больше неприятностей, чем предусилительный тракт с искажалкой. А если гитара с проводами хорошие, и преамп собран грамотно (даже если он полностью на лампах), о шумах не может быть и речи.
 Был в своё время прикол с басистом из группы, по-моему, Morbid Angel, когда он на базе включил гитару в SVT-2, а шумов - полный ноль. Он подумал, что усилок накрылся, вывел всё на полную громкость, прислонил ухо к динамику - всё равно полный ноль. Затем он дёрнул струну на гитаре и пожалел об этом...

[Medved]

12ax7 очень хороша по шумам. Замена шила на мыло...

[YERASOV]

Denn, Вы не совсем правы, что сигнал в первом триоде просто "разгоняется" до нужной амплитуды, а _не_формируецца_. Он начинает формироваться уже там, но то, о чём Вы говорите, приходило в голову многим конструкторам усилителей и называется - компромисс. В любом случае, если Вам удастся сделать неотличимый от полнолампового звук с шумами на порядок меньшими, останется одно - вложить кучу денег в рекламу и ломку стереотипов. Вы готовы к этому? Мы - готовимся...

[Coveenantor]

Ну вы блин даёте... На самое ответственное место поставить ОУ... ОУ перед лампой... Нафига??? Какие плюсы от ОУ собираемся пользовать?

1. Низкие шумы? - про них и так уже сказали.
2. Высокое входное сопротивление? У лампы и так оно неплохое.
3. Низкое выходное сопротивление? Это абсолютно по барабану, следующий каскад - с высоким входным.
4. Высокое усиление? Фига с два! Если питание ОУ +/- 15 вольт, а с датчика идет к примеру 300мВ, то максимум что можно получить это К.у=50. А дальше ограничение по питанию... С одного триода получается усиления не меньше. + плавное ограничение для датчиков с высоким выходом.
5.... + в ОУ используется ООС. А я что-то её недолюбливаю. Это получается не усилитель, а система регулирования выходного сигнала, со всемы вытекающими отсюда последствиями.

Так что вот такой расклад. Но это ИМХО.

ps. Из опыта: пробовал включать БОССовскую педаль с активным байпасом перед SLO-Recto и Богнером. Звук сразу становится какой то мёртвый, ватный. Пропадает микродинамика. Больше всего заметно на канале Богнера в перегрузе. Это субъективные ощущения...

[I-Van]

"...напрашивается его заменить каким-нибудь современным дорогим ОУ"
Скажу с позиции "слухача".
Когда в лампу включена грелка с активным байпассом, то и на байпассе слышно различие с "совсем чистым" сигналом. Звук более мутный. А казалось бы всего 1-2 эмиттерных повторителя!

[YERASOV]

ОУ не лучшее решение для уменьшения шумов - полевики более предпочтительны.
Но всё равно это - компромисс.

[diezz]

Неправильная мотивация! Если что и городить перед/после/между/вместо, то не для того, чтобы сымитировать лампу, а для того, чтобы получить тот звук, который  нужен. И если нужен "ультимативно ламповый", то на лампах и надо делать. Я вот с некоторых пор частенько использую мосфеты в КП, прекрасно понимая что этот саунд с точки зрения "пуристов" уже "не совсем то". Но мне нравится то, что получается. Заказчикам я честно говорю - фактически гибрид. Никто, слава Богу, нос не воротит. Т.е. звук первичен, а как ты его добиваешься - твое дело. Лишь бы он был достойным. ЗЫ Активный байпасс - ненавижу!!! Лежит килограммов 7 педалей под переделку

[DarkAngel]

 to Coovenator: вопрос по п.4 и 5: а что ты скажешь про полевики?
 
 ". + в ОУ используется ООС. А я что-то её недолюбливаю."
 ООС будет везде, даже в лампах, правда, не общая, а местная.

 А вообще поддерживаю общее мнение: если и применять вместо первой лампы ОУ или транзюки, то только из соображений экономии в деньгах. Но опять же отпадает смысл в мегадорогом ОУ, получается, особо не сэкономишь. Вот если использовать 2 полевика (мю-каскад или каскад с динамической нагрузкой), то получается экономия примерно 210 рублей (230 рублей - стоимость лампы минус 20 рублей - стоимость двух полевиков КП303 в металле).

[Denn]

Всем спасибо за высказанные имхи. Отдельное спасибо г-ну YERASOV'у - я услышал то, что хотел услышать

П.С. на самом деле данный вопрос интересовал вовсе не с точки зрения раскачки сигнала для ламп, а скорее с точки зрения применения ОУ в качестве первого каскада в гитарном усилении.

[JokeR]

Я согласен с Denn'ом  .
Я думаю что камень на раскачке не сильно убьёт ламповый звук .

[Denn]

А вообще поддерживаю общее мнение: если и применять вместо первой лампы ОУ или транзюки, то только из соображений экономии в деньгах. Но опять же отпадает смысл в мегадорогом ОУ, получается, особо не сэкономишь.

Т.е. мнение гуру таково:
В качестве малошумящего линейного (!) усилителя для сигнала получаемого с выхода пассивного звукоснимателя до сих ничего лучше не придумано, чем триод на лампе 12АХ7ЕН ? И вся современная элементная база от AD, TI и пр. - это всё фуфло, которое превращает такой замысловатый НЧ-сигнал в "мыло", которое абсолютно непригодно для восприятия, и уж не дай бог для последующего искажения ламповыми каскадами... Вот оно как, оказывается!

[Coveenantor]

2 DarkAngel: на счет местной ООС - я не такой фанат, чтобы в каждый катод пихать батарейки... Здесь нормально. Кроме того, во многих местах катодный резистор шунтируется электролитом или танталом, желательно с плёнкой.

2 Denn: ну получается так... Единственная альтернатива - преамп только на полевиках с (и как правильно заметили) Мю и каскодным включением. Но это альтернатива.

ps. Для чистого  12АХ7ЕН - далеко не хит. Для чистого я бы посоветовал посмотреть на октальные лампы 6н9с, 6н8с.. Желательно с 5-ой приёмкой.

[AZG]

Раскачку на ОУ делать нельзя. Упремся в свойства гибрида. Вот грелку можно, но это совсем другая эпостась.