И всё-таки гибридные решения. 2 b or not 2 b?

[Shoewreck]

Переменник 100К в худшем случае даст примерно 10мкВ шума в звуковом диапазоне. Переменник на 500К - около 20мкВ. Шумы операционника будут, в случае AD797, 0,4 мкВ. Умножаем на 10 - получаем 4мкВ. Польза=? Переменник на 10К даст шумов где-то на 3 мкВ, это уже близкие величины. С чем их можно сравнить? Конечно же, с шумами гитары (идеальной сферической формы, помещённой в вакуум - короче, без наводок). Не умею быстро интегрировать в уме, потому дам грубую оценку: от 5-10мкВ по входу, после первого каскада это 50..100мкВ. Ради чего корчились?
А что будет на максимальном гейне, знаете? Выходное сопротивление каскада на ОУ можно принять за 0, ограничения по входу лампы просто не будет, а если будет, то такое, что лучше бы его не было, потому что грузиться будет ОУ по току.

Автору темы респект, я сам давно думал о подобном гибриде. Теперь вижу - смысла в этом нет.

[buncker]

Denn - дык а за что любят ламповые усилы слухачи, ониж там вообще в супер пупер линейные режимы загоняют их, но всё равно красят. При этом в студийном усилении лампам сказано "нет", ибо не честные они.
ну ессно это моё только мнение. И честно говоря как я априори думаю (ну вот кажется мне так допустим) что лампа красит в любом режиме, так ты кажется априори думаешь что если лампу не загонять "в угол" то она в общем-то никак на звук не влияет.

при всём при этом, поставить аомпочку просто прощще имхо =) не надо отдельного питания итп. Может как-нибудь руки доростут и попробую вместо первого каскада тупо воткнуть полевик высоковольтный как тут часто писали.

[Denn]

2 buncker:
Я хочу (сплю и вижу), очень хочу уйти от ламповых решений. Поэтому и прощупываю почву, где я упираюсь в уникальность её (лампы) характеристик которую ну никак и ни-в-жисть не повторить на современной элементной базе и без которой в гитарном усилении никак.
Почему обращаюсь на форум, потому что: во-первых, одна голова хорошо, а две лучче; во-вторых, для подробного изучения вопроса нужно очень много времени и недешёвой аппаратуры, и если кто-то хотя бы частичку вопроса исследовал и готов поделиться результатами, то не придётся изобретать этот велосипедик.

[buncker]

т.е ты хочешь вообще уйти от выского напряжение. т.е ни единой лампы в схеме?
если так то весь топик не о том. Была куча топов про решения на полевиках, и народ получал оч достойный звук.

если не так (т.е движение к гибриду), то не понятно в чём радость (резкое снижения шума итп вроде как не светит), ну разве что занимать меньше места будет.

[Denn]

Уйти хочу, но не на 9 вольт питания и не на ручной отбор транзисторов вёдрами. Причём двигаться не комплексно, а покаскадно. Не обязаетельно добиваясь звука "в копейку", но и не уходя от вкусной "музыкальности". Придерживаясь "правильной" концепции построения тракта гитарного усиления.
В данном случае я хотел понять роль первого каскада, который на первый взгляд выглядит невинно-линейным, и возможность его замены на качественный ОУ.

[Coveenantor]

2 Denn: Гы!!! Батенька!! Дык вы весь тракт формирования "правильного" гитарного звука перелопатить собрались?  
Даже в проверенных ламповых схемах обладающих изрядной "музыкальной вкусностью" легко внести мыло и срань заменой одних только межкасадных кондёров.
Про остальное (типа режимов, номиналов и правильной разводки) я вообще молчу...

Про замену первого каскада в ламповом преампе на ОУ я уже написал - никаких плюсов - только минусы.

ps. Забыл метнуть камень в сторону быстрых (как ты писал до 250МГц) ОУ... А оно надо? Представь что будет с сигналом если на него наводится помеха в полосе десятков МГц... Она же по несколько раз будет проходить по ОУ добавляя каждый раз что-то новое в уже изменяющийся сигнал. Может для борьбы с этим (а может нет) даже у обычных ОУ в ООС ставят пикушные конденсаторы, придавливая тем самым усиление на верхах???

[Denn]

2 Denn: Гы!!! Батенька!! Дык вы весь тракт формирования "правильного" гитарного звука перелопатить собрались?  

Нет, только его преампную часть

2 Denn:
Даже в проверенных ламповых схемах обладающих изрядной "музыкальной вкусностью" легко внести мыло и срань заменой одних только межкасадных кондёров.
Про остальное (типа режимов, номиналов и правильной разводки) я вообще молчу...

Про дерьмовую комплектуху и кривые руки здесь речь не идёт. Мы же идеализацией занимаемся

2 Denn:
Про замену первого каскада в ламповом преампе на ОУ я уже написал - никаких плюсов - только минусы.

Попробую резюмировать. Если не брать в расчёт привнесение лампой "музыкальных" искажений, по шумам, коэф. усиления, быстродействию и ровности АЧХ на данный момент вся современная элементная база серьёзно уступает радиолампе изобретённой несколько десятков лет назад. Усиление входного каскада лампового преампа обязательно должно быть равно 50 и никак иначе, на выходе этого каскада размах амплитуды должен быть до 100 вольт двойной без искажений (ОУ не могут - ограничение по питанию).
Собственные шумы резистора (регулятора гейна) сопротивлением 100 ком (подключенного параллельно "почти нулевому" выходному сопротивлению ОУ) сведут на нет все замечательные характеристики малошумящего ОУ, а уж собственные шумы датчика намотанного медной проволокой и имеющего (о, ужас!) внутреннее сопротивление аж целых 12 ком подавно!
Ничего не упустил?

[buncker]

Вместо того чтоб так иронизировать, лучше бы взял да попробовал.
Сделал - получил звук, и оценил.
Да блин, на макетке сделать преамп с тумблером ОУ\лампа - долго ли?
Получается топик с привкусом очень неприятного спора и нездоровой иронии.

[Coveenantor]

Бункер на счет тумблера дело говорит... Я таким образом много цепей и деталей прослушал. Ибо только путём прямого сравнения каскада, номинала или цепи можно узнать что и как звучит.

[Medved]

Дэн, ты затеял бесполезный спор, по-крайней мере на этом форуме. Все равно все останутся при своем. Касаемо твоего вопроса, замены первого триода. Это реальное шило на мыло. Ну смотри, по шумам ты не выигрываешь, по напруге на выходе проигрываешь, а по числу деталей, ты считал? Одну лампу и два резистора ты хочешь заменить на оу, которому в ламповой схеме нужно еще питание организовать двуполярное. Где брать будешь? Отдельно для входного каскада делать? Нафига???

[Denn]

Бункер на счет тумблера дело говорит... Я таким образом много цепей и деталей прослушал. Ибо только путём прямого сравнения каскада, номинала или цепи можно узнать что и как звучит.

Дело в том, что как я уже сказал - время! Допустим, сделал я платку с тумблером. Дома мне её не проверить, ибо соседи и отсутствие "взрослого" аппарата. Только на хорошей громкости можно отловить нюансы. Проверить я могу взяв на репу. На репе время ограничего, никто не будет "наслаждаться" пока я наэкспериментируюсь. Потом всё это тащить, надо в какой-то корпус заделывать. Ну и наконец, репы бывают 1-2 раза в месяц... Т.е. если реально взглянуть на вещи, такие эксперименты нереальны.


2 Medved:
То, что все останутся при своём мнении - это логично и я никого переубеждать не собирался. Мне всего лишь интересно было выслушать эти мнения, и кое-какие из них принять к сведению. Только и всего.
Ещё раз повторюсь (наверное уже 3-ий раз), я не собираюсь делать гибридную схему _в_реале_, мне интересно было рассмотреть вариант замены первого лампового каскада на ОУ. Да, возможно я на первый взгляд неудачно назвал топик, но таким образом я получил именно нужные мне ответы и мнения.

Всем спасибо за участие!

[dimf]

*загораживаясь от помидоров*
Если использовать каменную раскачку, можно оставить всего одну лампу. Это как ни странно дает снижение размеров и упрощение БП (а в целом это немало, я на практике все делал). В звуке происходит следующее. Если делать регулировку гейна усилением ОУ, то получаем железную стойкость к возбуду (в частности, у меня дист работает вообще без завала ВЧ в цепи ограничения на приличном гейне), и, что самое интересное - все тут ворчат про ограничение ОУ по питанию, а на самом деле двум каскадам на 12АХ7 достаточно вольта на входе, чтобы уйти в глубокую отсечку, поэтому ограничение ОУ даже при 9-вольтовом питании не заметно, что и подтверждается при прослушивании. И, о чем многие тоже забывают - во всем диапазоне гейна.
Я сам играю на гибриде.
Только должен отметить два момента.
1. Я не копирую звук и не рекомендую никому этого делать, так как все равно получится другой. Поэтому я не говорю, что гибрид будет звучать точно как лампа, но при этом качество звука очень высокое и уж конечно никакого сравнения с транзисторными дистами.
2. Тупо менять лампы на камни нельзя, что-то корректировать всегда нужно, а то действительно гибрид будет играть плохо.

[YERASOV]

Medved - "оу, которому в ламповой схеме нужно еще питание организовать двуполярное. Где брать будешь? Отдельно для входного каскада делать?"

Двухполярное питание для ОУ нужно для выполнения операций с сигналами, имеющими постоянные составляющие. Для усиления переменных составляющих достаточно создать элементарную среднюю точку для симметрии ограничения и увеличения динамического диапазона.

[Jeff]

Буквально на днях проводил разные эксперименты
Извините, по образованию филолог, но как держать паяльник и посчитать формулы знаю ...
Так вот - по сути - пробовали разные варианты с товарищами. Все сошлись во мнении, что "нет динамики" если предварь собран на микрухах, отслушивали разные микрухи TL071, TL072, TL082, TLC2722, JRC 4558.
Субъективно, ИМХО и по мнению моих друзей, более-мение приемлимый звук был на TL071, TL072, но и эти операционники очень сильно уступили обычной 6Н9С. Экспериментировал именно на чистом звуке. Выходник ламповый однотакт на 6П6С.
Правда не тумблером переключал, а перепаивал Лампа очень четко передает то, что "в пальцах" самого гитариста. И как уже отмечалось ранее, может и имеет смысл для индастриала и брутала делать предвари на ОУ или полевиках, но для фанка или блюза это НЕВОЗМОЖНО - ИМХО. Тогда уже делайте музыку в миди - всё будет "чисто", но зачем тогда живые инструменты??? живые музыканты??

[Jeff]

И ещё в догонку - сравнивали НК Тьюбман и обычный предварь по схеме Маршала ....
сравнение было не в пользу НК.

[Denn]

Jeff,
TL071, TL072, TL082, TLC2722, JRC 4558 - это не то о чём я говорю. Это я и сам пробовал (именно на чистом), тут всё ясно. Это копеешные ОУ с "копеешными" характеристиками. А есть ОУ по 700 руб/шт. (к примеру).

ЗЫ сам жду с нетерпением, когда придёт заказ с хорошими ОУ

[Kruser]

Denn,у тебя видимо спортивный интерес,ИМХО я не вижу смысла ставить ОУ втрое дороже лампы и добиваться звучания лампы.Возможно если все каскады на ОУ,тогда -да,можно искать совершенство,(чтобы не ставить повышающий транс и т.д.),а так собрать все на лампе + блок питания и за счет ОУ значительно увеличить стоимость девайса?Хотя ,с другой стороны, кто ищет тот всегда найдет.Возможно в каких нибудь вариациях можно добиться чего-то интересного

[Алексей]

Буквально на днях проводил разные эксперименты
Извините, по образованию филолог, но как держать паяльник и посчитать формулы знаю ...
Так вот - по сути - пробовали разные варианты с товарищами. Все сошлись во мнении, что "нет динамики" если предварь собран на микрухах, отслушивали разные микрухи TL071, TL072, TL082, TLC2722, JRC 4558.
Субъективно, ИМХО и по мнению моих друзей, более-мение приемлимый звук был на TL071, TL072, но и эти операционники очень сильно уступили обычной 6Н9С. Экспериментировал именно на чистом звуке. Выходник ламповый однотакт на 6П6С.
Правда не тумблером переключал, а перепаивал Лампа очень четко передает то, что "в пальцах" самого гитариста. И как уже отмечалось ранее, может и имеет смысл для индастриала и брутала делать предвари на ОУ или полевиках, но для фанка или блюза это НЕВОЗМОЖНО - ИМХО. Тогда уже делайте музыку в миди - всё будет "чисто", но зачем тогда живые инструменты??? живые музыканты??

ПриемлЕмый.

Очень рад появлению на форуме филолога. =) Прошу тебя, пиши грамотно, расставляй знаки препинания. Во-первых, у нас красивый богатый язык, не стОит его примитизировать. Во-вторых, порадуешь старика-модератора. =)

ЗЫ Прошу прощения за оффтоп.

[Denn]

Denn,у тебя видимо спортивный интерес,ИМХО я не вижу смысла ставить ОУ втрое дороже лампы и добиваться звучания лампы.Возможно если все каскады на ОУ,тогда -да,можно искать совершенство,(чтобы не ставить повышающий транс и т.д.),а так собрать все на лампе + блок питания и за счет ОУ значительно увеличить стоимость девайса?Хотя ,с другой стороны, кто ищет тот всегда найдет.Возможно в каких нибудь вариациях можно добиться чего-то интересного

Уже несколько раз написал, что цель заменить не одну лампу из нескольких... Насчёт "втрое дороже" - не надо воспринимать буквально всё что я пишу, в данном случае я указал "к примеру" дабы показать что на TL072 свет клином не сошёлся и есть на свете гораздо более качественные компоненты.
Чисто по ощущениям как владелец all-tube и транзисторных девайсов, считаю что первые отличаются лучшей динамикой (обусловлено большим Uпит., отличным от "стандартных" для транзюковых девайсов 9 вольт) и лучшей передачей атаки (параметр Slew Rate в терминах ОУ). Это те характеристики, которые я хочу получить при "транзисторном" подходе. Безусловно есть ещё важные "фичи" - плавное ограничение, добавление "музыкальных" гармоник, но это следующий этап и он меня пока не сильно волнует.

[Shoewreck]

С г-ном Ерасовым я не совсем согласен: двухполярное питание способно принести пользу человечеству, так как всегда приятно избавиться от парочки-другой проходных конденсаторов.

Denn, возьми на заметку: в некоторых кругах считается, что ОУ от AD отличаются боле агрессивным, "детализированным" звучанием, TI/BB наоборот, немного смягчают звук.