И всё-таки гибридные решения. 2 b or not 2 b?

[Denn]

С г-ном Ерасовым я не совсем согласен: двухполярное питание способно принести пользу человечеству, так как всегда приятно избавиться от парочки-другой проходных конденсаторов.

Denn, возьми на заметку: в некоторых кругах считается, что ОУ от AD отличаются боле агрессивным, "детализированным" звучанием, TI/BB наоборот, немного смягчают звук.

по п.1, пожалуй, соглашусь

по п.2 - спасибо, возьму на заметку (как раз заказал AD и BB, будет возможность сравнить)

[Coveenantor]

2 Denn: теперь... по-моему общая (и может основная) мысль высказанная большинством участников уже ясна.... Своё мнение повторять не буду и приношу извинения за то, что высказал его немного резковато...

[dimf]

Блин, ну причем тут скорость нарастания выходного напряжения??? 1 вольта/мкс хватит, чтобы чисто вывести 10 вольт на 25 кГц. В большистве случаев этот параметр гораздо выше. Или вы хотите сказать, что опера в отличие от ламп "медленно и вяло" рисуют атаку сигнала на выходе? Это все равно, что утверждение "тяжелый диффузор играет с задержкой", хотя не лишено доли правды, но по сути бред.

[Denn]

Блин, ну причем тут скорость нарастания выходного напряжения??? 1 вольта/мкс хватит, чтобы чисто вывести 10 вольт на 25 кГц...

25 кГц чего?! Чистого синуса?
А ещё, знаете, некоторые утверждают что частоты дискретизации 44 кГц более чем достаточно для стопудовой передачи сигналов звукового диапазона... Но почему-то, при оцифровке с частотой дискретизации 44.1 кГц и 96 кГц получается две большие разницы, которые слышны даже на достаточно примитивной аппаратуре. А на гитарном сигнале эта разница заметна особенно!

ЗЫ только давайте не будем развивать тему оцифровки аналоговых сигналов

[dimf]

Как раз на музыке сильнее разницу слышно, благо материя тоньше и диапазон шире. Но речь о другом. Не надо путать болт с яичницей - все эти параметры конечно влияют, но нельзя сказать что именно на атаку, она ничем от сустейна для диста не отличается. На динамику влияет мягкость и вообще характер ограничения, а он определяется в основном последним каскадом ограничения.

[Denn]

...все эти параметры конечно влияют, но нельзя сказать что именно на атаку, она ничем от сустейна для диста не отличается. На динамику влияет мягкость и вообще характер ограничения, а он определяется в основном последним каскадом ограничения.

А если рассматривать не "дист", а "клин"? На "клине" тоже есть понятия динамика и атака. И эти параметры характеризуются величинами, которые я описал выше.
Потом, аналогия из области сведения музыки на ПК. Конечный результат по любому будет в 16/44, но для сведения/мастеринга используют аж 32/192, причём это не предел! А всё потому, что для _качественной_обработки_ сигнала нужно иметь запас "хорошести" звукового тракта, ибо в реальном звуковом сигнале (далеко отличном от синуса, меандра, пилы и др. идеализаций) живут весьма сложные процессы и для правильной их передачи при воздействии обработкой (будь то усиление, преукрас, искажения и т.п.) необходим запас характеристик, причём приличный. Всё ИМХО, естественно.

[Shoewreck]

Denn, некий Котельников поумнее нас с тобой был, спорить с ним не надо. 44КГц действительно достаточно. Тут проблема не в теории, а в практической реализации - срезать всё, что выше 22КГц, до уровня -96дБ и ниже, не влезая в звуковой диапазон и не изменяя фазовых соотношений исходного сигнала - задача крайне сложная.

[Denn]

...Тут проблема не в теории, а в практической реализации - срезать всё, что выше 22КГц, до уровня -96дБ и ниже, не влезая в звуковой диапазон и не изменяя фазовых соотношений исходного сигнала - задача крайне сложная.

В итоге как раз приходим к тому, что для качественной обработки нужен приличный запас качества компонентов и схемных решений.
Аналогично и в предусилении гитарного сигнала, имхо, нужно иметь запас характеристик

[dimf]

Denn,
из твоих слов следует, что ОУ "давит атаку"? Каким же образом?))) Я согласен, лампы в линейном режиме все же влияют на звук, но в той же мере как и пассивные элементы. Кардинально характер звучания не меняется, как при изменении ограничения или частотки.
Если уж на то пошло, то музыкальные усилители уже на записи атаку как передают?

[Denn]

Denn,
из твоих слов следует, что ОУ "давит атаку"? Каким же образом?))) Я согласен, лампы в линейном режиме все же влияют на звук, но в той же мере как и пассивные элементы. Кардинально характер звучания не меняется, как при изменении ограничения или частотки.
Если уж на то пошло, то музыкальные усилители уже на записи атаку как передают?

Имхо, атака - это когда ударили по струне, а на выходе датчика получился резкий всплеск напряжения. Получаем пик большой амплитуды с очень крутым фронтом, т.е. очень быстрое нарастание напряжения до максимальной амплитуды. Если у усилительного элемента недостаточная скорость нарастания выходного напряжения, то мы не сможем передать этот нюанс, вот и всё. Как уж это будет выглядеть - надо брать осциллограф и смотреть. На слух это будет звук который можно охарактеризовать как "дешёвый" и "плоский".
Если чисто интуитивно, так сказать "на пальцах", то например при ударе по струне напряжение на выходе датчика изменяется от 0в до Uв за 1мкс. А каскад преампа имеет скорость нарастания выходного напряжения (U/3)в на мкс. Получается что мы не достигнем нужной амплитуды за нужное время.

[Shoewreck]

Расскажу я ещё одну тему: как-то раз я изготовил ламповый каскад с пониженной линейностью (угрохал в него двойной триод) и по мере увеличении гейна вылезала чёткая атака и богатый естественными обертонами звук. Надеюсь, дело не в недостаточной скорости нарастания СРПП и ОК?

[dimf]

Denn, вот в том-то и дело, что одно сплошное ИМХО.
Я смотрел осцом выхлоп гитары. Пики достигали 5(!) вольт на хамбе. Но - они все низкочастотные, потому что обуставливаются смещением струны при ударе. Особенно видно на глушении, когда колебания сильно глушатся, и остается один огромный пик при ударе. А низкочастотные пики пропустить - большой скорости не нужно. Крутизна пика зависит от частот, входящих в сигнал, но так как при ударе пик состоит практически только из НЧ, он получается довольно пологий.
Представление, что атака - это резкий подъем выходного сигнала, как у меандра - ошибочное и построенное чисто на рассуждениях, хотя опять же имеет долю правды.

[Medved]

Кстати, раз уж речь зашла о динамике. Динамика в лампах не столько в самих лампах, сколько в организации питании этих ламп. У меня собран ламповый богнер и его пт-аналог. При аналогичном построении цепей питания (высокоомные рц цепи с небольшими емкостями) я разницы в динамике не чувствую, хотя напряжение питание отличается в десять раз. Если полевики цепануть на стабилизатор, то вся динамика уходит раз и навсегда. Собственно, как и со стабилизированной анодкой.

[Игорь]

Medved, кстати очень ценное замечание про питание.
Такая маленькая хитрость - но стоит очень пристально экспериментировать.
Кажется, ну какая разница в питании..?
А вот видишь, какой ты интересный момент зафиксировал!  [smiley=thumbup.gif] [smiley=thumbup.gif]

[Denn]

Расскажу я ещё одну тему: как-то раз я изготовил ламповый каскад с пониженной линейностью (угрохал в него двойной триод) и по мере увеличении гейна вылезала чёткая атака и богатый естественными обертонами звук. Надеюсь, дело не в недостаточной скорости нарастания СРПП и ОК?

Есть известный факт, что компрессоры увеличивают (субъективно или как иначе - не знаю) атаку. В данном случае при сильном увеличении гейна получаем ни что иное, как увеличение компрессии. Как я понимаю, в этом и есть "фишка" чумового (около 50) усиления первого каскада на лампе.

[AZG]

Кстати, раз уж речь зашла о динамике. Динамика в лампах не столько в самих лампах, сколько в организации питании этих ламп. У меня собран ламповый богнер и его пт-аналог. При аналогичном построении цепей питания (высокоомные рц цепи с небольшими емкостями) я разницы в динамике не чувствую, хотя напряжение питание отличается в десять раз. Если полевики цепануть на стабилизатор, то вся динамика уходит раз и навсегда. Собственно, как и со стабилизированной анодкой.

Во, согласен. Почему и не люблю стабы анодки и жесткие импульсники.

[Denn]

Кстати, тоже интересный факт. Вроде как "стабилизатор" на RC-цепочке слишком легко подвержен просадке, т.е. уменьшению Uпит. с ростом потребления => по логике будет уменьшение динамического диапазона. В случае честной стабилизации питалово не уменьшается ни при каких обстоятельствах, => динамический диапазон сохраняется, вроде как лучше должно быть.
А народ в один голос говорит, что динамика на RC-питалове лучше...

[AZG]

Именно так. А с кенотроном ситуация с просадками еще хуже. А звучит лучше. Все из-за того, что не надо делать слежение за чистотой тока и напруги на выходе питальника. Просадка должна быть, она одна из составляющих звука. Как-бы встроенный компрессор...

[Medved]

Вроде как "стабилизатор" на RC-цепочке слишком легко подвержен просадке, т.е. уменьшению Uпит. с ростом потребления => по логике будет уменьшение динамического диапазона. В случае честной стабилизации питалово не уменьшается ни при каких обстоятельствах, => динамический диапазон сохраняется, вроде как лучше должно быть.

Динамический диапазон тут не причем. Если ты посмотришь на выход каскада в ограничении по питанию, которое стабилизированно, то увидишь довольно продолжительный кусок с постоянной амплитудой. Если питание просаживается, то амплитуда этого куска начинает уменьшаться. Сигнал идет дальше, на следующий каскад, который его ограничивает, фактура звука зависит от входного уровня... Ухо четко ловит эту разницу.

[igorjan]

Хотелось бы сдобрить эту теорию количественными соотношениями,
и как рассчитывать сопротивление источника питания.