Автор Тема: Lace - трансформаторные датчики  (Прочитано 26658 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #20 : Августа 19, 2008, 09:55:20 am »
2 VAT. Уточню. Любой транс - потенцеально балансный и без центрального отвода, другое дело - как его подключают, этот транс. В МД47 один из выводов вторичной обмотки - сигнальный, другой соединили просто с экранной оплеткой (никаких витых пар), это я и имел ввиду, написав "небалансный по выходу". Точнее было бы так: "вторичная обмотка, включенная небалансно".
Удачи!
« Последнее редактирование: Августа 19, 2008, 01:29:15 pm от olegfx »

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #21 : Августа 19, 2008, 12:45:39 pm »
В общем присмотревшись внимательней (лучше смотреть на сингл - он понятней), тут вот что - КЗ витка нет. Есть один виток с малой индуктивностью (магниты насколько я понял не являются магнитопроводом) под струнами и второй виток внутри трансформатора у которого индуктивность поболе и связанность обмоток достаточно хорошая. Т.е. пока мы не закоротим вторичную обмотку - в "звучковом" витке тока не будет.

Но я никак не могу понять откуда выигрыш по параметрам..
Теоретики - откликнитесь!!
Магнит меньше, металла меньше, добавился транс.. и пол звучка пустоты. А все вроде как улучшилось.. мистика.

Вторичка транса содержит примерно столько же витков сколько катушка звучка, чтоб отдача была такая-же. К трансформации чтонить около 1:5000... 1:10000.
думаю что если в "звучковый" виток добавить магнитопровод, то работать не будет..

Как бы модель нарисовать?

ViIIis:
так вот эти зубья они фактически и есть во всех "нерельсовых" звучках. При колебании струны параллельно деке получается удвоение частоты.. Правда более одного сердечника на струну не видел..

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #22 : Августа 19, 2008, 01:54:15 pm »
==Теоретики - откликнитесь!!
Магнит меньше, металла меньше, добавился транс.. и пол звучка пустоты. А все вроде как улучшилось.. мистика.
Вторичка транса содержит примерно столько же витков сколько катушка звучка, чтоб отдача была такая-же. К трансформации чтонить около 1:5000... 1:10000.==

Откликаюсь, хоть и не теоретик.
В статье написано: " ...эти две обмотки освобождены от функции снятия колебаний со струны, нанизаны на то, что обычно называют сердечником трансформатора, и расположены горизонтально под «экзоскелетом» датчика ... Достаточно иметь на катушках вторичной обмотки по N витков, чтобы усилить по напряжению сигнал, снятый датчиком-рамкой, в N раз. Все преимущества небольших катушек круглого или квадратного (в угоду технологичности) сечения: высокая индуктивность, малый расход провода, низкое пассивное сопротивление и емкость намотки сохраняются."
"Индуктивность Alumitone составляет 16,74 Генри. Для сравнения: у стратовского сингла 2,3 Генри, у гибсоновского хамбакера PAF 4,4 Генри, у «горячего» хамбакера 6-8 Генри (по данным сайта Bill Lawrence).
Резонансный пик у Alumitone находится в районе 2,343 кГц, что более характерно для хамбакеров и синглов-мыльниц, чем для стратовских синглов... Это говорит о том, что звукосниматель обладает малой в сравнении с датчиками традиционных конструкций емкостью намотки (благодаря длинным и тонким катушкам вторичной обмотки). Расчет дает нам величину примерно 275 пФ, в то время как датчик Lace PS-905 (мыльница с резонансной частотой 2,350 кГц) имеет емкость 800 пФ. Чем меньше эта величина, тем лучше. Малая емкость позволяет, в частности, регулировать тембр стандартной ручкой в более широких пределах, не превращая звук в нечитаемую «кашу»."

Ну, так катушка (т.е. вторичка в данном случае) получается бескомпромисная, по-простому если.
Успехов!

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #23 : Августа 19, 2008, 01:56:21 pm »
По зрелом размышлении:
1. Вопрос о доп. потерях снимаю: виток не короткозамкнутый, он нагружен точно на то же сопротивление, что и обычный звучок, только с учетом коэфф-та трансформации.
2. "Маловитковый" звучок при сопряжении его с повышающим трансом надо согласовать по импедансу (реально - по индуктивности) с первичной обмоткой транса для обесеспечения максимальной передачи энергии. То есть намотать первичку на транс в виде одного-двух витков, замерять индуктивность (Е7-22 тянет), и количеством витков звучка подобрать его индуктивность (также сердечником звучка можно).

Ну, а про выигрыш в качестве и габаритах у Лэйса великолепно написано в русскоязычной статье - ссылка в данном топике. В двух же словах: оптимизация ФОРМЫ катушки позволяет добиться максимального соотношения L/R, то есть добротности звучка и его выхлопа, при этом экономится медный провод, то бишь и пространство.
*** ДЛЯ БЫСТРОЙ СПРАВКИ: 1 (один) Ом - это сопротивление медного провода длиной 64 метра (!) и сечением 1 кв. мм (диаметр около 1.3 мм). Пайка имеет сопротивление от 0.01 до 0.05 Ома.
Т.е. виток из проволоки диаметром 1.3 мм общей длиной 20 см вообще никакого сопротивления иметь не будет :-)))
« Последнее редактирование: Августа 19, 2008, 02:01:47 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #24 : Августа 19, 2008, 11:32:33 pm »
DDD:
но если практически 0 умножить на 5..10 тысяч то может что то и получится?

ViIIiS

  • Сообщений: 194
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 404916409
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #25 : Августа 20, 2008, 08:56:49 am »
Ой, что-то зря я вчера не зашел...

Ну, давайте возьмем 0.05 Ом для всего контура. Тогда для нагрузки Rисточника=5000*5000*0,05=1,25 МОм. Видимо неспроста взят был именно сплошной лист металла для контура. Или я что-то не так посчитал?

Цитировать
оптимизация ФОРМЫ катушки позволяет добиться максимального соотношения L/R, то есть добротности звучка и его выхлопа
Не только, еще и емкость уменьшается. Тот же галетник с кондерами станет функциональнее.

Цитировать
Так вот эти зубья они фактически и есть во всех "нерельсовых" звучках. При колебании струны параллельно деке получается удвоение частоты.. Правда более одного сердечника на струну не видел..
Ну да. Зато полуцилиндров нет.  :) Это уже из области "пилим и  слушаем".

Ну вот, сосед-самодельшик уже попробовал идею DDD. 3 витка на магните от совкового сингла, 3 витка на маленьком межкаскаднике (0,6мм провод). Грит, работает, только слабоват выхлоп. И не шумит. Вечером мож еще что учудит.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #26 : Августа 21, 2008, 06:28:20 am »
кстати у лейсов не относящихся к теме есть там модель с кучей "зубцов"..  На музик форум подкинули еще ссылок, копирую..
Очень неплохие, там и еще интересные и вообще непонятные звучки есть с треугольной намоткой.
Ну и по теме тоже интересно на реальные звучки глянуть.. Блин там трансик реально маленький..

http://ru.youtube.com/watch?v=GHEw_bCaQ0c
http://ru.youtube.com/watch?v=ZI8sMJVjHrY

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #27 : Августа 21, 2008, 06:58:29 am »
Я правда не вижу ничего чтобы мешало это сделать из меди..
Что-то никто не обращает внимание на разницу алюминий-дюраль.
А производитель все время трындит про алюминий, будто он плутоний.  
Чисто интуичу что дюраль не будет работать. или верней будет но частотка/звук будут не те..
Может в этом и есть маркетинговый ход.. Алюминий/медь не очень большая разница в проводимости, но алюминий в три раза легче и столько же дешевле (на фоне цены датчика это правда вряд-ли можно в микроскоп разглядеть).
Почему-то мне кажется что будет масса самодельщиков которые попробуют повторить используя дюраль - и получат какашку. В итоге - очередной виток легенд о разнице с  "фирмОй".
Иногда столбняк нападает когда молодой весь фешенебельный отучившийся в школе, пусть на 3-ки, продавец говорит что вот "у на есть лестницы люминиевые и металлические". Про преимущества тех и других уже можно не слушать))) вообще-то грустно.

Я мотал в детстве эти тысячи витков проводом 0,06. Сейчас просто  
бы не смог этот подвиг повторить физически.)
А тут - вам подсовывают и даже разжевывают конструкцию которую повторить несложно.. тиски, зубило, ножовка, напильник. И магнитики мебельные. Покупной копеечный транс, катушки только перемотать, а и тоже можно релюшныем подобрать..
Чувствую что на*****т - но не пойму где..

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #28 : Августа 21, 2008, 09:38:18 am »
2 VAT
==...но алюминий в три раза легче и столько же дешевле (на фоне цены датчика это правда вряд-ли можно в микроскоп разглядеть).==

Я, конечно, не спец. в делах серийного производства, но информация, мелькавшая то там то здесь, дает основание полагать, что производитель думает примерно так: "Перейдя с меди на дюраль мы экономим [ch162]50, умножаем на 100 000 шт. и получаем $50 000 экономии." Т.е. и без микроскопа видно. А маркетологи бы добавили: "Конечно Алюмитон! Никак не Купрумтон! Не звучит нифига!"
Так что, я тоже бы попробовал именно медь.
Всем успехов!
« Последнее редактирование: Августа 21, 2008, 09:54:19 am от olegfx »

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #29 : Августа 21, 2008, 10:11:05 am »
да, примерно так.
Т.е. на цене не отражается, а абсолютный экономический эффект есть. Непонятно зачем до нас доносить что они сэкономили на датчике? наоборот бы сказали что е мое - такие пришлось технологии сложные использовать - но зато какой теперь у вас будет звук!
Так. Как ни крути индуктивность датчиков этой системы подросла в разы. Боюсь эта дань не оч хороша.
Емкость один черт пренебрежимо мала по сравнению с ёмкостью кабеля.   Olegfx: емкость датчика в 800пф представить тяжело - в среднем это 100пф - и уменьшить ее не сложно. Просто это бессмысленно ибо емкость кабеля 100-150пф/метр все эти усилия уберёт. Т.е. в ваших расчетах присутствует кабель типа метров 5. Жалко что производитель не сказал ничего про это. Хотя давать резонансные частоты пассивных датчиков без кабеля тоже глуповато..

Далее.Опять к теоретикам..
При такой бешеной индуктивности и стандартном кабеле, резонанс ведь поедет вниз.. Когда при стандартном датчике было бы "стекло". Выход один - онборд. Ничего впрочем страшного не вижу. Страшилки про разряженные батарейки - несерьезно - это можно обойти.
датчик прост в реализации и дешев в производстве. если он к тому же лучше звуком, микрофоном и тд. то остальные конструкции должны умереть.. сомнения. где купить?
« Последнее редактирование: Августа 21, 2008, 10:14:45 am от VAT »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #30 : Августа 21, 2008, 11:29:42 am »
2 VAT:
==Т.е. в ваших расчетах присутствует кабель типа метров 5==

Недоразумение, это были не мои расчеты, это цитата из статьи, я просто подумал, что может у кого-то не качается или еще что-то такое...

Ну, а если кому-то интересны именно мои расчеты, то "мои расчеты" уже лет 15 -18 работают в виде активной электроники без какого-либо желания что-то поменять. Во всяком случае, для меня совершенно не актуальными стали эти беспрерывные разговоры на тему "а кто куда какой датчик ставит - а попробуй этот - как-то не так стало - было жирно стало высоковато - опять хочу старый звучек - жаль что продал его - а Стиви Вай играет на этом - ну так у него же гитара кастом  - только кабель бери покороче - так я люблю по сцене побегать - так купи тот супер кабель за 200 дол. - та не я лучше попробую вот этот съемник -  бла-бла-бла..." Только это ИМХО в квадрате, так как я никогда не вступал в дискуссии "актив/пассив" и не буду этого делать, понимая, что для многих это типа религии, похлеще "лампа/кремний". Хотя, я действительно (без иронии) уважаю их выбор. Как говорится, "лишь бы нравилось".
Всем отличного звука!
« Последнее редактирование: Ноября 23, 2010, 10:05:24 pm от olegfx »

shn

  • Гость
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #31 : Августа 21, 2008, 12:48:31 pm »
Не, ну это провокация какая-то. Заявлены "высокий выхлоп и низкое сопротивление", и при том "никаких батареек". А где закон сохранения энергии?

Да и сам принцип работы мне не до конца понятен - виток, к нему сердечник, там вторичные обмотки... А нахрен нужен этот виток, ведь толку от него ноль?

dimab

  • Сообщений: 1565
    • Просмотр профиля
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #32 : Августа 21, 2008, 04:04:39 pm »
Закон сохранения тут не при чем :)
просто провода меньше, выходное сопротивление и меньше

а принцип прост - представь тороидальный трансформатор. На нем обмотка из большого кол-ва витков - это вторичка. И один виток, внутри которого магнит,  - это первичка, находится у струн.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #33 : Августа 21, 2008, 05:47:57 pm »
dimab:
принцип почти прост - да. закон сохранения энергии не при чем. Но за счет чего лучшие параметры? - ведь добавился пассивный элемент который может только ухудшить - транс.

dimab

  • Сообщений: 1565
    • Просмотр профиля
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #34 : Августа 21, 2008, 07:10:48 pm »
Ну кому ухудшить, а кому улучшить. Гитарных OTL усилителей пока не встречал.  :)
А если и ухудшает, то возможно не на столько, на сколько улучшает вторичка с меньшим активным сопротивлением. Это похоже единственное преимущество у этих датчиков.

А так - по вкусу ИМХО. Кому-то понравится, кому-то нет.

Интересно то, что из большой индуктивности производители раздули большой плюс :) хотя в этом датчике - эта индуктивность получилась сама. Можно сказать паразитно :)
А возможно слишком добротный резонанс изза нее, тоже ничего хорошего не сделает..

Попробовать короче надо, благо делов  - на вечер.

shn

  • Гость
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #35 : Августа 22, 2008, 06:53:37 am »
dimab, закон сохранения тут при том, что датчик может развивать определенную мощность, которая зависит от энергии колебаний струн. Так вот, если эдс датчика E, его внутреннее сопротивление R, то мощность, рассеиваемая на датчике, например, при КЗ, будет равна E^2/R. А теперь читаем: выходное напряжение (читай - эдс) выше, сопротивление ниже...
Или вы хотите сказать, это все игры с КПД?

А про принцип - ну и что, что магнит только внутри витка? Поле-то от витка пронизывает и вторичную обмотку. Просто я не вижу абсолютно никаких кардинальных отличий от обычного звукоснимателя, кроме наличия, как я понял, короткозамкнутого витка. Типа это круто. Так вот виток этот наоборот, будет снижать выхлоп, так как в нем рассеивается энергия (возникают индуцированные токи, бегающие по кругу, разогревающие этот виток, и приводящие к уменьшению амплитуды колебаний поля, проходящего через виток).

Но это всё мои рассуждения. Объясните мне, правильно ли я понимаю "заявленную фишку": типа за счет трансформатора мы имеем:
а) низкое сопротивление обмотки (действительно, там один виток);
б) высокое напряжение на выходе за счет выского КТ;
или я что-то не понял?

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #36 : Августа 22, 2008, 04:22:37 pm »
Я не удивлюсь, если для особой эффективности они всунули какие-нибудь неодимовые или самарий-кобальтовые магниты. Кстати, никто не пробовал? Мой приятель делал датчики с неодимовыми магнитами, мотал что-то 2-3 тыс витков, сочетание "выхлоп/высокие частоты" было на высоте, делал для заядлого басиста-слепаря.
Всем успехов!

Unkonst

  • Гость
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #37 : Августа 22, 2008, 09:22:40 pm »
shn, виток этот не коротко замкнутый по переменке.
Плюс - высокий выхлоп при низком активном сопротивлении.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #38 : Августа 23, 2008, 02:41:52 pm »
shn:
нет там КЗ!!
И даже  в смысле "пронизывания поля" специально этот виток загнут под 90 гр.
а вы смотрели что чел с польской фамилией чудил? - там аж три транса приплетено)) . но регистрироваться ндо

shn

  • Гость
Re: Lace - трансформаторные датчики
« Ответ #39 : Августа 23, 2008, 03:12:14 pm »
Цитировать
shn, виток этот не коротко замкнутый по переменке.
Вот не понял так не понял...

Цитировать
shn: нет там КЗ!

VAT, если виток не короткозамкнутый, то тогда какой вообще толк от него? Если утверждаете, что по этому витку может "легко" течь переменный ток, поскольку разрыв в витке образует емкость, то на это я замечу, что вся такая конструкция (я имею ввиду виток, без дальнейших трансформаторов и т.д.) представляет собой RLC-контур и имеет резонансную частоту далеко за пределами слышимого диапазона, доказано еще опытами Герца :-)

Цитировать
Плюс - высокий выхлоп при низком активном сопротивлении.

Unkonst, я понимаю, что это плюс, но вопрос мой в том - за счет чего этот плюс достигается. Меня интересует в первую очередь физика.
« Последнее редактирование: Августа 23, 2008, 03:12:58 pm от shn »