Автор Тема: Переносной комбик из приемника Альпинист 405  (Прочитано 6066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #40 : Декабря 26, 2010, 06:38:31 am »
Как раз не забыл - в данном применении нуегонафиг. И в этом - вся фишка...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #41 : Декабря 26, 2010, 06:49:16 am »
Хээх! Никто не хочет осмысливать опыты Джимми Пейджа.
Простота хуже воровства.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #42 : Декабря 26, 2010, 07:00:51 am »
А зачем? И что там за сверхоткровение?!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #43 : Декабря 26, 2010, 07:16:38 am »
Он искал оптимум по звучанию при изменении глубины ООС. Нашел.
Что из этого следует? А то, что в реальном "Альпинисте" мы сидим между двумя "плохо": сильная ООС плохо, совсем без нее тоже.
Про сильную ООС выше уже писали. Резкость входа в ограничение etc.
Теперь про "без ООС". Сужаем диапазон воспроизводимых частот, и без того снизу недостаточный, и раздемпфируем динамик.
Оно надо?
ИМХО: исходная схема оптимальна, и именно с ООС.
Простота хуже воровства.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #44 : Декабря 26, 2010, 08:47:12 am »
Цитировать
Он искал оптимум по звучанию при изменении глубины ООС. Нашел.
Для себя, любимого. Онли...

Цитировать
Что из этого следует?
Для нас - абсолютно ничего.

Цитировать
А то, что в реальном "Альпинисте" мы сидим между двумя "плохо": сильная ООС плохо, совсем без нее тоже.
Это ниоткуда не следует.

Цитировать
Теперь про "без ООС". Сужаем диапазон воспроизводимых частот, и без того снизу недостаточный, и раздемпфируем динамик.
Вот только это совсем не отсюда.
И расширять диапазон частот с помощью ООС - это вообще ни в какие ворота. Особенно, в трансформаторной схеме.
Подобные шутки чреваты резким увеличением искажений на внедиапазонных частотах - со всеми вытекающими для звука последствиями.

Динамик демпфировать в _этой_ конструкции - это вообще смешно: это динамик с низкой добротностью, то есть, типичный "лёгкий", изначально работающий в открытом ящике.
Демпфирование требуется динамикам компрессионным - у которых излишне высокая добротность (из-за большой массы прочного поршня-диффузора). Там акустического демпфирования абсолютно недостаточно - и потому приходится применять электрическое.

В общем и целом - для гитарной техники требуется именно повышенное выходное сопротивление усилителя - что обычно и дают ламповые конструкции.

Потому не надо умножать сущности сверх необходимого...

Цитировать
ИМХО: исходная схема оптимальна, и именно с ООС.
Оптимальность ООС для гитарного применения ниоткуда не следует - гитарный сигнал принципиально отличается от вещательного и совершенно иначе реагирует на естественные искажения.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #45 : Декабря 26, 2010, 09:32:55 am »
Самое смешное то, что припаять подстроичник и послушать разную оос(включая разрыв)своими ушами, со своим веслом и своим извлечением, по времени куда быстрее, чем чрезмерно вникать в теорию и чесать репу, принмая во внимание разногласные мнения одинково(для меня) уважаемых комрадов.
« Последнее редактирование: Декабря 26, 2010, 09:35:44 am от Jimmy_Page »

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #46 : Декабря 26, 2010, 02:38:31 pm »
Цитировать
Если брать схему от транса фазика до динамика, то куда девать обратную связь и будет ли оно вообще так работать?
Добро пожаловать в клуб. Нелишним будет почитать много книжек по расчету подобных схем и трансов, ссылки на которые любезно "дал Peratron" (С hamaha). И потыкаться руками в железе. С удивлением можешь обнаружить, что в первичку транса фазика тоже необходимо вдувать вполне конкретную мощу и далеко не каждый каскад ее выдаст. А также имеешь шанс немножко ощутить прелести индуктивной нагрузки с шунтом в виде приведенки. И, разумеется, имеешь немалый простор для творчества насчет того, в какие 2 точки схемы вклинивать ОООС :)

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #47 : Декабря 27, 2010, 04:59:28 am »
Peratron, ну как можно так вести разговор!
Цитировать
Это ниоткуда не следует.
Цитировать
Для нас - абсолютно ничего.
Цитировать
это совсем не отсюда.
Цитировать
это вообще смешно
Да разве нужно объяснять взрослому мужику, что подобные выхлесты обижают собеседника и приводят только к нежеланию впредь с Peratronon'ом связываться. Но нежелание связываться с человеком равно ли его авторитету?
Впрочем, человек, величающий себя на ВЫ (вторая цитата), может этого и не замечать.

По сабжу мне есть еще что сказать, но не буду. Откланиваюсь.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2010, 05:01:38 am от n7v1s9 »
Простота хуже воровства.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #48 : Декабря 27, 2010, 05:18:36 am »
@ hamaha
А не надо апеллировать к авторитету великих - причём, совершенно бездоказательно - начало ранговому направлению дискуссии (при котором по законам рангового противостояния суть проблемы не имеет значения) положено вот этой репликой:
Цитировать
Хээх! Никто не хочет осмысливать опыты Джимми Пейджа.

Это и есть очень тонкая ранговая провокация - вроде как бы предлагается спорить с как бы богом, которого тут на самом деле и нету. А наместник его, указавший на святыню, вроде как бы и вовсе не причём. Но освящён Великим Светом.

Обижаться оппоненту, включившему ранговую энергетику в противостояние, следует в таких ситуация только на самого себя. Причём, в подавляющем большинстве случаев ответы будут куда более жёсткими, чем последовали сейчас - ранговая функция встроена в поведенческую основу приматов вида Хомо Сапиенс Сапиенс и очень слабо контролируема сознанием. То есть, по большому счёту, вовсе не контролируема...

Так штааа... (С) ЕБН

UPD: подумал - и решил расписать энергетику психонапряжений в этом микроконфликте, дабы не возникало ложных ощущений.

Итак, использован аргумент "поспорь с Авторитетом, которого тут нет".

Оппонент поставлен сразу перед несколькими проблемами:
- оспаривать нельзя, поскольку придётся публично покушаться на Святыню.
- оспаривать не с кем - Авторитета тут нет.

Отказ от спора в таких неравноправных условиях означает моральную победу использовавшего коварный аргумент - подчеркну, что именно "моральную победу", но не выяснение истины, такой, какова она и есть.
Собственно, в этой подмене целей и состоит коварство.   

Последовал ответ, не адресованный в личность оппонента - ответы безличны:
"Это ниоткуда не следует", "Для нас - абсолютно ничего", "это совсем не отсюда", "это вообще смешно".

Собственно, других тут быть и не может - и худо-бедно, но они остаются в струе именно текущей дискуссии и отметают именно и только некорректно использованную апелляцию к величию Авторитета.
На личность оппонента они не направлены - хотя и соответствуют уже ранговым кондициям противостояния.

Что же следует дальше? А дальше следует возмущение первого оппонента, сдобренное немалой толикой личной обиды - и следующий выпад уже направлен прямо и недвусмысленно в личность оппонента, ранговым приёмом снёсшего беспроигрышный, казалось бы, тезис!
Собственно, эта реакция и является прямым подтверждением рангового характера, скрытого в исходном послании - по всем законам ранговой схватки, энергетические взносы, выставленные на кон обоими участниками, достанутся в конечном итоге проигравшему и выльются во фрустрацию (нам не дано испытывать радость от проигрыша на ранговом поприще).

А дальше что?
Ранговая психология знает, что ранговые схватки кончаются только одним - принятием "позы подчинения" одним из участников. И в зависимости от упёртости бойцов, спираль будет закручиваться туже и туже - окончательно выйдя из тематики дискуссии (традиционный трамвайный скандал прекрасно иллюстрирует это положение теории).

Для бойцов, вступивших в сражение. небо уже будет с овчинку - но выйти невозможно, поскольку придётся при этом принять весь груз поражения.
Таким образом, оба участника оказываются перед проблемой - но следует помнить, что один из них оказался втянутым в ранговую спираль вынужденно, против его воли.

Единственным выходом из нынешней ситуации вижу разрушение ранговой энергетики через осознание - именно для этого столь подробно расписываю и раскладываю по полочкам.
Оснований выйти по аргументам, находящемся в дискутивном русле у меня нет - а ранговую стычку проигрывать я не намерен.

Потому вопрос оппоненту - что дальше?

Относительно возникшего оффтопика - предлагаю обсуждение ранговых схваток перенести во флуд. Можно вместе с теми тремя постами, которые входят в цепочку.

 :-*
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2010, 06:01:49 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #49 : Декабря 27, 2010, 05:23:22 am »
Цитировать
С удивлением можешь обнаружить, что в первичку транса фазика тоже необходимо вдувать вполне конкретную мощу и далеко не каждый каскад ее выдаст.
На самом деле не больше, чем в бестрансформаторной схеме. А за счёт трансформатора, преобразующего напряжение в ток, зачастую и меньше, чем в бестрансформаторном варианте.

Хватит или не хватит - легко узнать, посмотрев на режим драйверного транзистора в усилителе-прототипе. А это - всего то классический миллиампер...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #50 : Декабря 27, 2010, 07:09:34 am »
Цитировать
Цитировать
Он искал оптимум по звучанию при изменении глубины ООС. Нашел.
Для себя, любимого. Онли...

Это ещё худо бедно имело бы место быть еслиб я назвал цифру оос - "568ом". Я лишь сказал направление которое даёт приличную гибкость в звучании включая вариант без оос.  А по большому счёту процитированое выше вообще ерунда!!!  И всё потому, что расматривая схему в изначальном варианте, мы уже заключены в опреденные рамки по звучанию, аля тот же Браян Мэй, ранний Пэйдж и т.д. и уж никак не звук Петручи или Мальмстина. Ведь не даром в этой теме и её клонов уже как за "здрастИ" звучит фраза "Добро пожвловать в клуб...". Всё это говорит лишь об одном, что вероятность того или инного косметического изменения схемы предложенного одним из "Членов клуба" с большой вероятностью прийдётся по душе другому "члену клуба".

А вот теперь посмотрите со сторны что получилось. Не успел я заикнутся про свои практические удачные на мой вкус(который подразумевается как близкий с другим "ч. кл.") опыты, как меня раскритиковали теоретически. Очень интересно как можно сделать однозначный теоретический вывод о звуковом отклике чатотнозависимой схемы на сложный гитарный сигнал и это при всём том(смею лишь предположить) что конкретные критики врядли любят звук заложеный фундаментом схемотехники подобных приёмников и вряди затратили сколько нибудь времени эксперементируя с сабжем.

Зато каков результат? А результат будет не катастрофичный, но тем неменее не приятный. Возьму в пример себя, дабы не предполагать а говорить факты. Послушав уважаемого мной комрада имеющего высокие теоретичеакие познания в электронике, мой ВЭФ пылился бы на полке, а попробовав опробованый моуд одного из комрадов "в теме", как я уже сказал, мой ВЭФ у меня усилитель №1.
Теория - несмоненно важный момент и я снимаю шляпу перед теми, кто имеет в ней глубокие познания, но голой теории без практики грош цена.

Довольно обидно за некоторые вещи в этой теме, хочется ещё написать "многа букаф" но пожалуй я поставлю точку.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2010, 07:19:39 am от Jimmy_Page »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #51 : Декабря 27, 2010, 08:07:37 am »
Цитировать
Очень интересно как можно сделать однозначный теоретический вывод о звуковом отклике чатотнозависимой схемы на сложный гитарный сигнал
Да вообще то элементарно - это не тайна за семью печатями, для того, кто в достаточной мере постиг закономерности, управляющие работой электронных элементов.

Цитировать
и это при всём том(смею лишь предположить) что конкретные критики врядли любят звук заложеный фундаментом схемотехники подобных приёмников и вряди затратили сколько нибудь времени эксперементируя с сабжем.
Свои первые записи мы с приятелем делали в середине 70-х именно воткнув в ВЭФ-201 звучок, сооруженный мной из шести катушек от РЭС-10. Тогда я и был впервые поражён отличным гитарным звуком, свойственным такой убогой технике. Перейдя вскоре в зал и использовав клубные "Родины", мы долго и безуспешно мучались с тем, что та же гитара не звучит абсолютно.
В качестве гитарных комбиков была перепробована практически вся доступная бытовая (и даже не очень) звукотехника - так, что опыт в этой теме набрался более, чем значительный.
К слову, отличным звуком порадовала ламповая "Яуза-5"!

На сцене приличный звук был получен лишь после использования динамиков 25ГДН-5 (или может быть ГДН-4 - сейчас уже подзабыл).

Относительно ОС - вывод практически однозначный: она не улучшает гитарного звука, но приводит к изменению усиления тракта, что должно быть адекватным образом учтено при сравнении.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #52 : Декабря 27, 2010, 08:23:42 am »
Вообще-то говоря об опытах Джимми Пейджа я имел в виду нашего модера. Он уважаемый камрад, но считать его Богом?..
А вы про кого подумали?
Вот и вся подоплека "рангового турнира".
Простота хуже воровства.

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #53 : Декабря 27, 2010, 08:53:14 am »
Цитировать
Относительно ОС - вывод практически однозначный: она не улучшает гитарного звука, но приводит к изменению усиления тракта, что должно быть адекватным образом учтено при сравнении.

Дык об этом и шла реч, чтобы каждый нашёл свой оптимум оос, будь она разрыв или 200ом. Я не давал однозначных советов что оос нужна, а призывал опробовать все варианты лёгким движением руки.

В предвидении звучания...не поверю. Чесно говоря для меня это даже смешно, только без обид. Ну вот смотришь ты на схему плекси, ты предвидишь звук? Допустим да и в точности как у оригинала. А теперь давай дадим схему криворукому пионеру и пусть он соберёт её на пассивны элементах от советских радиол. И что получим? Звук оригинального плекси? Да фигня....но схема то ведь единтична, как же так?

AK-47

  • Сообщений: 1254
  • Общенье всегда на пользу. Вс
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #54 : Декабря 27, 2010, 09:10:01 am »
 ;D ;D ;D
.....а я всё ждал и прогнозировал - Глоба отдыхает!
Рано\поздно, а должно было пипл прорвать.
Есть у нас подозрение, мил человек (С) "Горбатый"  ;)
Иногда индивидуумы на различных форумах прорываются к трибуне дабы самореализоваться, что-то показать\доказать\ткнуть.... причём, эдак, походя, между делом, типа: " У меня, правда и так дел невпроворот, поэтому вот вам список литературки, вернусь - проверю. Вот, кстати, ссылки на мою нетленку и проч."
Г-н Peratron, скромность - украшает, а сомнение - признак мудрости.
Перед ответом (который, наверняка, будет образцом искромётного  юморка) охватите недюжинным умищей Вашу эпистолярную деятельность на сайте - ничего в глаза не бросается? ::)
Всё своими руками. Принцип....  и интересно!

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #55 : Декабря 27, 2010, 01:05:16 pm »
Цитировать
На самом деле не больше, чем в бестрансформаторной схеме. А за счёт трансформатора, преобразующего напряжение в ток, зачастую и меньше, чем в бестрансформаторном варианте.

Хватит или не хватит - легко узнать, посмотрев на режим драйверного транзистора в усилителе-прототипе. А это - всего то классический миллиампер...
Да, в таких усилителях приемников - от 1 до 4мА. Ну и транс ещё ток повысит. Про конкретную мощу я не сравнительно с бестрансовыми уселками а сравнительно с ламповыми или если бы на выходе стояли полевики (лонг лив KMG, никак не решусь попробовать это счастье :))
Я про другое - лучше не увлекаться эмиттерной локальной ООС в драйверном каскаде за счет нешунтированного конденсатором эмиттерного сопротивления - коллекторная нагрузка драйверного каскада ну просто неприлично нелинейна в зависимости от частоты и амплитуды входного/как следствие выходного сигналов. И вообще - неплохой вариант питать фазиковый транс от хорошего повторителя. Для эксперимента, кстати, и ЛМ386 можно попробовать в качестве драйвера фазика.

Peratron, имхо, если уж совсем невмоготу удерживаться от схваток, побед и поражений, то не лучше ли делать это на очевидном поприще объективных явлений, чем на сомнительном поле личных пристрастий/вкусов? Хотя, мне ли говорить - я сам не блещу проявлениями мудрости, гибкости и толерантности ;D

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #56 : Декабря 27, 2010, 02:14:32 pm »
Цитировать
коллекторная нагрузка драйверного каскада ну просто неприлично нелинейна в зависимости от частоты и амплитуды входного/как следствие выходного сигналов
Абсолютно в пределах, которые элементарно рассчитываются при общем расчёте электронной схемы. Более того - режим тока более предпочтителен, чем режим напряжения при управлении двухтактным каскадом в режиме В (АВ) в случае использования биполярных транзисторов, у которых нелинейность токовой входной характеристики существенно меньше, чем нелинейность по напряжению.
Потому местная ОС в эмиттере драйвера повысит выходное сопротивление каскада и приблизит его к токовому режиму.

Цитировать
И вообще - неплохой вариант питать фазиковый транс от хорошего повторителя. Для эксперимента, кстати, и ЛМ386 можно попробовать в качестве драйвера фазика.
В связи с сказанным выше - это решение хуже и приводит к более высокой нелинейности двухтактного каскада.
Биполяр - это не лампа, и тут свои закономерности...

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #57 : Января 01, 2011, 07:01:35 pm »
Если кому лень переразводить, вот упомянутый мной эскиз печаптки в соответствии со схемой "Спидола 232". Доводить до ума не стал за неимением времени :-/




Потенциометр громкость 47к я выкинул за не надобностью. Потенциометр тембр заменён на постоянный резистор 10к, как был бы потенциометр в крайнем положении - в сторону ВЧ. Тумблер тембр тоже выкинут и зафиксирован в положении ВЧ.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #58 : Января 03, 2011, 02:09:43 pm »
Что б не плодить отдельный тред - размещаю этот пост в наиболее тематически близком.

Короче, глядите на АЧХ динамика 4ГД-8Е, он же 4ГДШ-1-4:



Ну, согласитесь, что чисто гитарная АЧХ  :P

При калибре в 6" (125х125 мм) - просто отличный вариант для микро-комба.

Эх... Где б только можно было б стабильно ими затариваться - рыться по помойкам всё ж не вариант  :'(

UPD: картинка взята отсюда: http://alex-jet.narod.ru/acoustics/sounddrivers/4GDSH-1-4.html
Здесь же ищите более подробные данные...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Hardcore

  • Сообщений: 950
  • sXe
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Переносной комбик из приемника Альпинист 405
« Ответ #59 : Января 04, 2011, 05:08:13 pm »
Цитировать
...рыться по помойкам всё ж не вариант...
ОФФ: Всегда удивлялся, и с болью в душе наблюдал, как люди выбрасывают на помойку старые телики, приёмники и т.п. ...а рыться по помойкам-то не вариант! :'(