Автор Тема: Странная и нестандартная аппаратура Великих  (Прочитано 6419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #100 : Февраля 02, 2011, 07:58:57 am »
толкбокс нельзя называть вокодером!!!
Вокодер даже в своём названии несёт описание своей сущности - VOice CODer. То есть, голосовой кодировщик. И главная его работа - передавать голос в линиях дальней связи (проводных и беспроводных).
Вытекая из функции, зашифрованной в названии, вокодер состоит из двух частей - анализатора и синтезатора.

В толкбоксе невозможно найти эти части - толкбокс есть классический спектральный модулятор, реализованный в акустическом воплощении.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #101 : Февраля 02, 2011, 10:29:46 am »
Кстати, ничего странного и великого в токбоксе нет. А вот Терменвокс я один раз на концерте Aerosmith видел  :D
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Lion

  • Гость
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #102 : Февраля 02, 2011, 10:38:19 am »
Цитировать
вокодер состоит из двух частей - анализатора и синтезатора.
Ага, особенно электронные...вокодеры, где голосом модулируется например, звук клавиш.  :)
Это тоже талкбокс? Так нет в нём ни "бокса" ни "талка".  ;)

ps. Давайте так же запретим музыкантам называть гитары "банками", "лопатами" и прочими "клюшками" ибо они не являются таковыми. А талкбокс всегда называли вокодером, будь он электроакустический или электронный.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2011, 03:33:15 pm от Lion »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #103 : Февраля 02, 2011, 11:01:53 am »
Цитировать
А талкбокс всегда называли вокодером, будь он электроакустический или электронный.
Никогда не слышал - это чисто местечковое...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #104 : Февраля 02, 2011, 12:20:55 pm »
Talk box - это модулятор, управляемый потоком воздуха, а не голосом-в этом существенная разница.
Тогда уж и Wah-wah тоже вокодер.

PS ну а назвать его нестандартным язык не поворачивается - где его только не было.

PSS: про ровность - от этого зависит красота музыки, её восприятие. Человек не будет разбирать ровно-неровно, его либо прёт, либо нет. Вот только если ритмическая структура "правильная" его пропрёт. Вот от того, что у нас этого не понимают никто и не слшает российских исполнителей, потому что нет этой ритмики на "подкорке" головного мозга. А у них есть. Потому и "качает"

А вообще большинство "нестандартных" аппаратов используется в качестве шоу, а на альбомах всё весьма стандартно.
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #105 : Февраля 02, 2011, 12:23:23 pm »
Цитировать
От этого унитаз не становится музыкальным инструментом.
Ну, если верить той же книжке "Физика и музыка" - в начале прошлого века бывал такой инструмент - Унитон, где на унитаз, как на арфу были натянуты струны. ;-)

На счет "ровности" ударных, да и всего остального, согласен с теми, кто считает, что именно очень небольшие неточности игры (не откровенная лажа, конечно) именно и придают музыке живость, недаром даже в в относительно несложном Cakewalk-е есть опция для небольшого "разбрасывания" ритма и динамики трека для придания ему "человечности"   
May the Force be with you...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #106 : Февраля 02, 2011, 12:26:43 pm »
Talk-box иногда путают с вокодером из-за некоторой схожести звучания.
На самом деле у этих двух радикально разных приблуд есть два радикально разных названия. И нафига тогда смешивать в одну кучу...?
Готов подписаться под каждым своим словом

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #107 : Февраля 02, 2011, 12:34:26 pm »
Цитировать
еще такая же трубка была замечена у кривотриольщика Слэша, но пруф предоставить не могу.
На счет трубки для артикуляции (не знаю, как она грамотно называется) - Гилмор часто этим прибамбасом пользовался в середине 70-х, в альбоме "Энимелз", в частности, Стив Вай тоже был замечен (притом есть один музон почти на клине), даже помню концерт какой-то нашей банды в начале 80-х, которая друзей-лабухов поразила "говорящей гитарой". А система-то довольно простая по реализации. ;-)
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #108 : Февраля 02, 2011, 12:46:07 pm »
Цитировать
Talkbox, он же вокодер.  :)
 
Нет, это разные вещи, я уж не говорю, что даже в Мурзилке описан классический (правда, довольно упрощенный) вокодер, и со схемой. Надеюсь, коллега Lion просто пошутил.
Если же серьезно - классический вокодер - это что-то типа многополосного эквалайзера для сигнала, предположим, клавишных , управляемого не регуляторами, а с помощью анализа спектра другого сигнала, обычно с микрофона. В итоге сигнал-носитель приобретает артикуляцию сигнала управления. 
Хотя, в принципе, звучание похоже, но в вокодере более искусственное, роботообразное.
Я, конечно, прописные истины говорю, но вдруг кто-то не знает разницу... ;-)
May the Force be with you...

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #109 : Февраля 02, 2011, 12:49:29 pm »
Цитировать
Цитировать
еще такая же трубка была замечена у кривотриольщика Слэша, но пруф предоставить не могу.
На счет трубки для артикуляции (не знаю, как она грамотно называется) - Гилмор часто этим прибамбасом пользовался в середине 70-х, в альбоме "Энимелз", в частности, Стив Вай тоже был замечен (притом есть один музон почти на клине), даже помню концерт какой-то нашей банды в начале 80-х, которая друзей-лабухов поразила "говорящей гитарой". А система-то довольно простая по реализации. ;-)

Ну это и есть Talk box!

PS про небольшие неточности в ритмике всем давно известно и очевидно. Только у настоящих музыкантов эти неточности управляемы, есть такие понятия "играть вперёд метронома" и "назад", всё это давно изучено и известно.
Я постоянно работаю на студии и могу сказать, что 99% играют очень неровно и это не мелкие неровности
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #110 : Февраля 02, 2011, 12:54:45 pm »
Коллега Peratron правильно говорил об изначальном назначении вокодера - передача голоса по линиям с очень узкой частотной полосой, или же передача многих голосовых потоков по одной линии. Это широко использовалось в армии, где надо было всего лишь обеспечить разборчивость речи. При этом голос анализировался по спектру и динамике формант, и по линии передавалась только информация о спектре, а на приемном конце опять генерировался звук на ее основе. Притом сам звук не передавался, а синтезировался.
May the Force be with you...

Tonwood

  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #111 : Февраля 02, 2011, 01:00:02 pm »
Цитировать
Никогда не слышал - это чисто местечковое...
Ну, музыканты иногда довольно вольны в терминологии. Слышал я в конце 70-х, как, вроде бы крутые парни из Запорожской областной филармонии говорили "фуст" (Fuzz) ,  "Жипсон" (Gibson), "Демарц" (DiMarzio). ;-)
May the Force be with you...

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #112 : Февраля 02, 2011, 01:09:27 pm »
Ага, а ещё до сих пор ходит ФОН - пульт (который FOH - front of house), аквалайзер...
Но для меня всегда было серкретом зачем Hi-hat называть "чарликом"? (чарльзстоун O_O)
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2011, 01:10:45 pm от DIMEbag »
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Lion

  • Гость
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #113 : Февраля 02, 2011, 03:19:46 pm »
Цитировать
Talk box - это модулятор, управляемый потоком воздуха, а не голосом-в этом существенная разница.
 
С того места, поподробнее.
Раскройте ваше видение принципа действия Talkbox-а, пожалуйста.
Есть подозрение, что вы глубоко заблуждаетесь в этом моменте.
В каком месте в Talkbox-е поток воздуха (откуда поток?)  управляет модуляцией (какой модуляцией и чего?).  ;)

Цитировать
Цитировать
А талкбокс всегда называли вокодером, будь он электроакустический или электронный.
Никогда не слышал - это чисто местечковое...
В начале 80-х, термин "талкбокс" не имел хождения, по крайней мере среди питерских музыкантов.
Местечковое?
Возможно...так же как и "лабать", "максать", "струлять", "кочумать" и загадочное "зусман".  ;)
Своеобразная феня.  ;D
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2011, 03:38:33 pm от Lion »

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #114 : Февраля 02, 2011, 03:36:14 pm »
Всё-же вокодер с токбоксом не стоит смешивать, по-моему.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Lion

  • Гость
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #115 : Февраля 02, 2011, 03:46:49 pm »
Цитировать
Всё-же вокодер с токбоксом не стоит смешивать, по-моему.
Не, ну почему же?
Что в электроакустическом варианте голосовая артикуляция управляет спектром инструмента, что в чисто электронном виде устройства происходит то же самое.
Только один вариант почему то называется талкбоксом, а другой вообще не имеет собственного названия, безликий термин "спектральный модулятор" ничего не скажет НИ ОДНОМУ музыканту о характерных признаках этого эффекта.

Конечно звучание их сильно разнится, но слёту не каждый уловит в фонограмме, какой именно применён в данный момент.

Цитировать
Вокодер даже в своём названии несёт описание своей сущности - VOice CODer. То есть, голосовой кодировщик. И главная его работа - передавать голос в линиях дальней связи (проводных и беспроводных).
Господа инженеры, давайте не будем смешивать область электронной связи и область музыки.
Музыкантам в своё время расскажите про "кодировщик"...или какую нибудь ЗАС. Послушали бы...и предложили лучше пойти "кирнуть".  ;D
 Ни о каких "спектральных модуляторах" точно никто не слышал, а были конкретно "вокодеры". Никто и не парился о корректности применения термина.
В википедии вокодеру как термину из связи отводится лишь десять строчек, остальные "многабукаф" - как термину из электромузыки!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вокодер


ps. Я точно помню, я был непьяный! (с)  ;D
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2011, 04:06:49 pm от Lion »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #116 : Февраля 02, 2011, 05:47:21 pm »
Цитировать
ps. Я точно помню, я был непьяный! (с)
Г-н Сапожков, написавший монографию "Вокодерная связь" скорей всего тоже.
Сапожков М.А., Михайлов В.Г. Вокодерная связь. М., 1983.

Цитировать
В википедии вокодеру как термину из связи отводится лишь десять строчек, остальные "многабукаф" - как термину из электромузыки!
Ну, если ментальная помойка выводится на уровень критерия истины - то конечно... Чего уж там...

Для справки: из всех многочисленных существующих типов вокодеров в музыке прижился только единственный - формантный, который, к слову, в главном применении - связном - встречается весьма редко и по нынешним временам вообще не употребим.

Ещё справка: первый музыкальный вокодер в стране выставлялся на ВДНХ на очередной радиолюбительской выставке в 1981 году командой, в которой я принимал участие.
Всего тогда были выставлены около десятка экспонатов. В том числе ещё - первый в стране модуль электронных барабанов, несколько синтезаторов, комплект гитарных примочек...

Цитировать
Ни о каких "спектральных модуляторах" точно никто не слышал, а были конкретно "вокодеры"
В московской тусовке толкбокс назывался толкбоксом, иногда ещё голдвойсом.
Термин вокодер использовался только по отношению вокодера.
Никто никогда не путал - потому, что оба типа устройств употреблялись реально и классифицировали их не по тому, что слышится, а по тому, как конкретно выглядит устройство. А спутать их нельзя было даже спьяну - толкбокс имел размер педальки и снабжён длинной трубкой, пихавшуюся в рот, а вокодер - это агрегат, воодружавшийся в клавишную стойку.
Поскольку эти объекты имели рыночное хождение - продавались и покупались - то ошибиться при заказе прибора было нельзя. Слишком разная цена вопроса...

Называть толкбокс вокодером могли только там, где вокодера не видели и не работали с ним (не продавали и не покупали).
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #117 : Февраля 02, 2011, 06:33:54 pm »
Вокодер в своей основе содержит ряд полосовых фильтров, сигнал с которых поступает на детекторы огибающей. Частотное деление в худшем варианте - 1/3-октавное, т.е. на весь речевой диапазон (300-3000 Гц) должно быть не меньше 30 таких цепочек полосовой_фильтр-детектор_огибающей.
В свЯзи все выходные сигналы (Довольно низкочастотные, кстати. Спектр этих сигналов лежит ниже нижней границы речевого спектра.) сэмплировались и перемешивались (кодировались) по определенному алгоритму, и вся эта абракадабра пачками из 30 перемешанных мгновенных выборок передавалась по какому-то каналу связи. Именно это обстоятельство позволяло наряду с кодированием еще и несколько ограничивать быстродействие каналов связи (читай - сужало полосу).  Правда, "сужение небыло очень радикальным.
Прослушать такой сигнал было не возможно - он не содержал ни частотных составляющих голоса, ни иной звуковой информации.

На приемной стороне "замешанный" сигнал декодировался, т.е. заново выстраивался по частотному ранжиру. Каждый из восстановленных сигналов, несущий инфу о мгновенном уровне реального сигнала определенного спектрального участка, подавался на параллельную цепь управляемых усилителей (тоже 30 штук), на вход которых опять же через треть-октавные фильтры (и этих должно быть 30 штук, как минимум), подавался шумофой сигнал, спектрально близкий к "накопленному" голосовому спектру.
В итоге, после микширования всех 30 каналов приемной стороны, формировался выходной сигнал, весьма напоминающий голос, который кодировался на передающей стороне.

В электромузыке самая сложная часть связного вокодера - кодек - отсутствует за ненадобностью. Но устройство от этого не становится проще для повторения "на коленке". Требования к точности построения и настройки "гребенки" фильтров, детекторов огибающих и управляемых усилителей остаются практически не реализуемыми в домашних условиях.

Отсутствует, также, и генератор шумового сигнала - он заменяется сигналом с реального инструмента. Именно поэтому голос, синтезированный вокодером, может тембрально напоминать "говорящую" гитару, электроорган или любой другой электромузыкальный инструмент.
Впервые я услышал вокодер на одном из дисков Дж. Хендрика еще в конце 60-х годов. Всей общагой пытались перевести с "китайского" фразу, проговоренную гитарой Маэстро.  ;D

Возможна, кстати, и обратная обработка. Но, в связи с довольно блеклым спектром голоса, такой звук существенно проигрывает звуку в первом варианте.

Толк-бокс в своей основе содержит все компоненты вокодера. "Голосовая трубка" - это не более чем звуковод, соединенный с микрофоном на входе первой (передающей) части вокодера. "Гнусавость" звука толк-бокса определяется именно извращенной АЧХ такого звуковода.

Возможно, есть и другие варианты реализации толк-бокса, не знаю. Тот инструмент, который мне пришлось немного ремонтировать еще в начале 80-х годов (или еще в 70-х?  :-/ ), был сделан именно так, только "полосовая" гребенка у него судя по всему была пол-октавная, т.к. состояла всего из 18 параллельных каналов обработки.
Да, и размерами то чудо напоминало табурет из армейской казармы!   :D

 
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2011, 07:08:42 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Lion

  • Гость
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #118 : Февраля 02, 2011, 06:58:06 pm »
Цитировать
Никто никогда не путал - потому, что оба типа устройств употреблялись реально и классифицировали их не по тому, что слышится, а по тому, как конкретно выглядит устройство. А спутать их нельзя было даже спьяну - толкбокс имел размер педальки и снабжён длинной трубкой, пихавшуюся в рот, а вокодер - это агрегат, воодружавшийся в клавишную стойку.
Читайте внимательно!
Цитировать
Конечно звучание их сильно разнится, но слёту не каждый уловит в фонограмме, какой именно применён в данный момент.
Здесь что то есть о внешнем виде?
Ваше величество...
Цитировать
...а вокодер - это агрегат, воодружавшийся в клавишную стойку.
Ах, так всё таки вокодер имел место как агрегат из музыкальной области?
А вы уж было убедили, что он имеет место чисто в связи.
Цитировать
Вокодер...его работа - передавать голос в линиях дальней связи (проводных и беспроводных).
И википедию помойкой обозвали...
Быстрый соскок получился, ловко. Оценил.

"Творческое использование вокодера"  http://www.audioplace.ru/tvorcheskoe-ispolzovanie-vokodera-chast-vtoraya.html
Хм...связной узел в творчестве...оригинально!  ;)
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2011, 07:25:18 pm от Lion »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Странная и нестандартная аппаратура Великих
« Ответ #119 : Февраля 02, 2011, 07:49:25 pm »
Цитировать
Частотное деление в худшем варианте - 1/3-октавное, т.е. на весь речевой диапазон (300-3000 Гц) должно быть не меньше 30 таких цепочек полосовой_фильтр-детектор_огибающей.
Для музыкального вокодера достаточно 10 полос - причём, крайние полосы сверху и снизу делаются не полосывыми фильтрами, а ФНЧ и ФВЧ. То есть, открыты с "внешней" стороны.
Именно такой вокодер выставлялся нами на ВДНХ в 1981 году.

Поздней я сделал 8-полосный гитарный вокодер на основе фильтров на КМОП-логике, что позволило существенно уменьшить габарит и воткнуть в педаль.

Так, что сведение к 30-полосному фильтру - это сильное преувеличение.

К слову, даже при третьоктавной фильтрации диапазон 300...3000 составляет всего 3.5 октавы - и потому покрывается двенадцатиполосной линейкой.

Цитировать
В свЯзи все выходные сигналы ... перемешивались (кодировались) по определенному алгоритму, и эта абракадабра передавалась по какому-то каналу связи. Прослушать такой сигнал не возможно - в нем нет ни частотных составляющих голоса, ни иной звуковой информации.
Это сигналы огибающей - в музыкальной практике это полный аналог МИДИ-управления.

Цитировать
подавался шумофой сигнал, спектрально близкий к "накопленному" голосовому спектру
Не совсем верно - источником сигнала в связных вокодерах (в их синтезирующей части) является генератор основного тона: на передающей стороне речь анализируется и разделяется на тональную и шумовую компоненты. Тональная - это гласные звуки, имеющие явно выраженный основной тон.
Этот тон выделяется, вычисляется его мгновенная частота (огибающая тона), которая и передаётся по каналу связи.
На приёмной стороне стоит генератор основного тона, управляемый огибающей тона - он синтезирует основной тон в виде импульсного сигнала с широким спектром. Это, как правило, прямоугольник с большой скважностью, имеющий достаточно протяжённый и равномерный спектр, который и обрабатывается формантным фильтром.

Помимо основного тона, из речевого спектра выделяются так же шипящие звуки. Вот они то как раз синтезируются из шумового спектра.

Таким образом, при синтезе происходит переключение между источниками - шумовым и импульсным.

Хороший связной вокодер так же дополнялся анализатором фрикативов - взрывных звуков (п, б, т и так далее).
На приёмной стороне по специальному алгоритму синтезировалась фрикативная атака, которая соединялась с основным тоном из второй части фонемы.
Но этот узел был редок - описанной выше системы "основной тон + шум" в общем то хватает для весьма разборчивого речевого синтеза.

Цитировать
В электромузыке самая сложная часть связного вокодера - кодек - отсутствует за ненадобностью.
Тоже требует уточнения - то, что названо кодеком, в муз-вокодере является миди-управлением и используется в современных вокодерах чрезвычайно широко.
Насчёт сложности - это преувеличение.
Реально основную сложность в вокодерах докомпьютерной эпохи составляли гребёнчатые фильтры. На них приходился основной объём схемы...

Цитировать
Требования к точности построения и настройки "гребенки" фильтров, детекторов огибающих и управляемых усилителей остаются практически не реализуемыми в домашних условиях.
Вот уж совсем неверно! Да без проблем это делается - треть-октавный полосовой фильтр, это не бином ньютона, а всего лишь 2...4 каскада на ОУ по схеме фильтра переменных состояния. И никаких сверхпроблем с настройкой нет - я уже говорю, что делал практические конструкции, и именно дома, и с не самой сложной лабораторией: осциллограф + звуковой генератор + частотомер. Ну, и плюс тестер для измерения режимов.
И это в начале 80-х годов...

Цитировать
Отсутствует, также, и генератор шумового сигнала - он заменяется сигналом с реального инструмента.
Тоже не так - шумовой источник вполне употребим и в музыкальных синтезаторах - без него синтез шипящих неполноценный и звук слишком роботизированный. Потому шум по прежнему широко используется...

Цитировать
олк-бокс в своей основе содержит все компоненты вокодера. "Голосовая трубка" - это не более чем звуковод, соединенный с микрофоном на входе первой (передающей) части вокодера.
Возможно, есть и другие варианты реализации толк-бокса, не знаю. Тот инструмент, который мне пришлось немного ремонтировать еще в начале 80-х годов, был сделан именно так, только "полосовая" гребенка у него судя по всему была пол-октавная, т.к. состояла всего из 18 параллельных каналов обработки.
Ой, каша...
Толк-бокс не содержит никаких электронных фильтровых гребёнок!
Толкбокс с электронной стороны содержит только УНЧ (как правило, любимый LM386) с подключённым к нему динамиком от транзисторного приёмника, а то и от компьютерного пищателя.
И всё!!!

Все остальные компоненты реализованы чисто акустически...

Кому вставила эта тема - сделает толкбокс за полчаса из компонентов, валяющихся в загашнике. Разве что звуководной трубкой придётся разжиться специально...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...