Звукосниматели

[storyletter]

Чтобы фон ушёл под шум далеко не в любом помещении можно добиться.  Даже с  Superdistortion  приходится повертеть гитару в пространстве и найти минимум.

[Medved]

Ну я же сказал в идеале
Вот, чтобы не быть голословным про каскод и пт в общем смотри постинги 53 и 54:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1118341835/45#53
Скачай там файл отчета про каскод. Наметанный глаз выделит из всего ужаса искажений каскода (а хренали 3000 раз усиления) уровень шума -91дб взвешенного- это шум звуковухи :-)

[Vzvodator]

Подумалось на досуге по поводу помехозащищенности датчиков. Вот до чего додумался.
Поворачивая гитару даже с хамбакером или компенсирующей катушкой можно поймать минимум наводки от монитора,например. Для компенсации необходимы противоположность фаз и равенство амплитуд. Говорить о смещении фазы при расстоянии даже  между звукоснимателями порядка 100мм не приходится - она будет либо совпадать, либо противоположна. Остается амплитуда, которая падает при удалении от источника помехи. Для двух катушек она может быть скомпенсирована только в одном положении относительно источника помехи - гитару можно двигать без увеличения помех по одной прямой. А можно разбить компенсирующую катушку на две части и расположить их по обе стороны от датчика. В одной половине наведется ЭДС помехи больше, во второй меньше, а в сумме они будут равны ЭДС помехи в датчике. Все, как ни крути гитару, они будут всегда равны. Возможно, этого будет достаточно, но, на всякий случай, я предлагаю разбить компенсирующую катушку на четыре части и разместить ее по всем четырем сторонам, например, как показано на рисунке для катушек 1-4 и верхнего сингла.
И еще представлен вариант для всей гитары. Для второго сингла - 3,5,6,7, для хамбаккера - 6,8,9,10. С коммутацией нужно, конечно, прикинуть - может выгоднее будет просто на датчик комплект катушек, а амплитуды нужно будет уравнивать либо подстроечниками, либо подбором витков (ох и помучается кто-то ).


С уважением Взводатор.

[Medved]

Хм... Ну раз уж пошла такая пьянка, то датчик из 6 катушек включенных попарно встречно-параллельно выглядит и проще и не хуже. Хотя 4 дополнительных катушки выглядят очень здраво. Это нужно все считать.

[storyletter]

Опыт создания компенсатора показал, что :
1)  катушка компенсатора д.б. по возможности похожа на катушку датчика (вместе с сердечниками!) - иначе структура воспринимаемого ей фона отличатся от того, который принимает датчик - прощай точная компенсация
2)  катушку компенсатора нельзя просто нахрапом ставить близко от датчика - будет ловить его поле со всеми вытекающими...  - нужно ставить магнитный экран.

[Vzvodator]

6 катушек не обеспечат полного подавления. Более того, просто переменно-последовательное или параллельное их включение (1-2+3-4+5-6=-3) не самый оптимальный вариант. Лучше будет 1-2-3+4+5-6=-1, т.е. наводки уменьшатся в 3 раза только за счет другого включения.
Но здесь мы ограничены тем, что сигнал с катушек должен быть одинаков, иначе будут провалы в звучании струн. А с компенсирующими катушками такого ограничения нет. Но это будет сложнее технологически.

С уважением Взводатор.

[Diz]

В порядке бреда:

Имеем на гитаре два хамбакера.
Один обычный, а катушки второго подключены наоборот - чтобы подавлять
ЭДС, наводимую струной и максимально усиливать фон.
Назовем его хамплифаером :-) Сигнал снимаем с хамбакера, а сигнал с хамплифаера вычитаем из первого.

[Vzvodator]

"Имеем на гитаре два хамбакера... "

нет, не то: разнесенность в пространстве и непарность компенсатора не дадут максимального выигрыша. Суть идеи именно в симметричном расположении парного количества компенсирующих катушек, которые в сумме дают ЭДС помехи, равную ЭДС помехи датчика, расположенного между ними.
Кроме того, "прогуливающий" хамбакер, который мог бы и поработать.


"1)  катушка компенсатора д.б. по возможности похожа на катушку датчика (вместе с сердечниками!) - иначе структура воспринимаемого ей фона отличатся от того, который принимает датчик - прощай точная компенсация "

Что такое "структура фона"? Я подозреваю, что под этим термином скрывается диаграмма направленности датчика, т.е. его чувствительность к помехам с разных направлений. В таком случае да, лучше именно так, но можно попробовать воспроизвести эту диаграмму расположением катушек. Например по углам описанного вогруг датчика прямоугольника. Это может решить и вопрос 2.


"2)  катушку компенсатора нельзя просто нахрапом ставить близко от датчика - будет ловить его поле со всеми вытекающими...  - нужно ставить магнитный экран. "

чем-то, конечно, придется поступиться.

С уважением Взводатор.

[storyletter]

Если посмотреть спектр наводок, то можно увидеть, что он носит весьма сложный характер: 50 Гц и длинный хвост его гармоник, широкополосные наводки от импульсных источников, лампы дневного света, мониторы, телевизоры, трамвайные и троллебусные шины, радиостанции и продукты интермодуляции всего этого ...   Короче - каша.  Всё это взаимонекоррелировано и приходит одновременно со всех направлений. Можно легко заметить, что когда крутишь гитару в пространстве, то одна помеха уменьшается, другая растёт и т.д.  Спектр наводок зависит от параметров конкретного датчика, поэтому для хорошей компенсации спектр наводки, принимаемый компенсатором, должен совпадать со спектром наводки на датчик. Отсюда и вывод, что катушки (и их сердечники !) д.б. идентичны. 
Если взять 2 компенсационные катушки и поставить их с двух сторон датчика, то компенсация возможна только в одной плоскости , а их .....

[dimab]

А в одной плоскости и надо.
Датчик то не все ловит

[Vzvodator]

В том то и дело, что датчик становится помехозащищенным в трехмерном пространстве. Т.е. направление прихода помехи не имеет значения, поскольку она действует на все катушки и датчик одинаково.

Давайте поставим более скромные цели, чем мировая гармония
Я тут просчитал уровень подавления с учетом обратнокубической зависимости наводок от расстояния. Это справедливо для точечных источников излучения, т.е. расстояние до источника как минимум в 10 раз больше его размеров. Уровень рассогласования сигнала датчика и компенсатора составит всего 6%. Если источник помехи дальше, то разница еще меньше. Если источник ближе, то зависимость станет квадратичной ( а еще ближе - линейной и константой), нелинейность снизится и рассогласование тоже.

АЧХ подстроить простыми средствами не получится. Прежде всего - она изменяется при подключении разных кабелей и усилителей, в активных гитарах может изменяться оперативно, как в Miractive и SAGE. Если с частотой еще можно как-то подгадать, то воспроизвести еще и добротность будет почти невозможно.
Но не все так плохо: если ограничится полосой до резонанса датчика, то все хорошо уляжется. Частота катушек будет существенно выше частоты датчика и на этом участке это будут две прямые (условно), которые легко согласовать по амплитуде. Верхние частоты с коменсатора просто режем ФНЧ.

По поводу способа измерения наводок/шумов - с закороченным входом мы получаем уровень собственных шумов усилителя/примочки, с открытым - максимально возможный уровень наводок, с датчиком - наводки на реальный тракт. Кто что хочет получить, тот пусть так и меряет.

С уважением Взводатор.

PS: ушла тема в сторону борьбы с наводками  

[VAT(Guest)]

У меня вот такой вопрос. На сайте того же Сеймура и других приводятся характеристики датчиков по бальной шкале типа низкие/средние/высокие, это ладно, для америкосов это может проще чем нормальная частотка. Другое - например 5/3/9 означает прогиб АЧХ, а 4/6/4 = горб. Но по теории у всех звучков в принципе частотка одного типа полого, потом горб, потом спад. Откоментируйте кто знает, плиз.

Еще вопрос - разница звучания хамбакера и сингла. Вроде Колпаков все разъяснил в статье про звукосниматели, но у меня сомнения.. Для 6й струны у хамбакера  провал на 2,7кГц за счет съема с двух точек струны. Ладно. Но для 1-й струны частота провала будет 10,8кГц - т.е за границей гитарного диапазона. Получается сингл и хамбакер с одинаковыми электрическими параметрами на первой струне должны звучать подобно? Кроме того,  любой нековый  датчик будет режектить тьму частот на струне, целое количество полуволн которых укладывается до бриджа, на этом фоне хамбакерный провал - мелочь. Например, датчик для 6й струны находящийся на месте 24го лада будет режектить чстоты 320Гц, 640, 960 и так далее через 320Гц. Ну и наконец, два сингла впаралель звучат все-равно по сингловому.
Какие еще предположения насчет характерного звучания есть кроме двухточечного съема сигнала?
Я бы предположил большее количество нелинейных и интермодуляционных искажений у хамба за счет большой неравномерности магнитного поля. Может кто спектр смотрел?
      

[storyletter]

"двухточечный" съём сигнала хамбакером - есть неверное толкование принципа его работы.  Его магнитное поле простирается вдоль струн от одного ряда винтов к другому, оно просто гораздо шире, чем у сингла. Если снять одну катушку у хамбакера, то схема магнитного поля не изменится. Да, сигнал станет вдвое меньше, чем был, но будет  мощнее, чем у сингла с такой-же катушкой.
С тембром сложнее: как правило у синглов типа Strat и аналогичных полоса простирается даже выше 10кГц (если конечно не срезана кабелем и т.п. ) . У хамбакеров - гораздо Уже.

[VAT]

Про "двухточечную" .. Судя по синглу, он снимает в основном непосредственно над сердечником , концентрация в этом месте максимальна. А так, если подумать то поле у сингла еще больше чем у хамбакера по ширине.
Сдается мне что между сердечниками хамбакера чувствительность все-же пониже чем прямо над, то есть "двухточечная но размытая". Но это все равно не объясняет тембра звука. Какой датчик дает больше нелинейных и интермодуляционных искажений?
Если две струны колеблются в искаженном поле, то кроме нелинейных для каждой еще и интермодуляционные искажения возникнут? и если мы меняем общий магнитопровод на 6-ть индивидуальных, то доля интермодуляционных снизится?

Просто хочется понять какие изменения конструкции к каким изменениям звука ведут.
    

[storyletter]

Чем большая часть струны колеблет магнитное поле - тем больше наводимая ЭДС (если умалчивать про частотную х-ку).

Одиночный цилиндрик имеет весьма искривлённое маг. поле в точке расположения струны, а вот 6 магнитов в ряд - уже совсем другая картина. Хотя в целом одиночный ряд имеет конечно более искривлённое поле.
Для себя я условно делю датчики на датчики "с косвенным" полем и датчики с "прямым" полем.  С прямым - это типа Strata - у них струна находится в поле самогО магнита, с косвенным - синглы и хамбакеры, у которых магнит расположен снизу датчика, а магнтное поле к струне подводится через систему магнитопроводов.
Датчики с прямым полем имеют обычно более упругий, динамичный звук, чем с косвенным - например Strat. Но у этих датчиков и бОльшая способность сбивать натуральные орбиты плоскостей вращения струн. Это очень хорошо слышно на драйве - "поджёвывает".

[Medved]

Взводатор, поглядел на твой звучек из 4х катушек- не понял, чем он отличается от допустим шестикатушечного варианта или двухкатушечного, как в начале статьи. Объясни, плиз... И еще замечание про звучек из журнала- формально конечно, полезные сигналы складываются, вот только реально это может быть заметно для 3 и 4 струны (они близко к чужим катушкам) (кстати, это не очень хорошо, т.к. будет перекос по чувствительности). А вот у всех остальных струн сигналы суммироваться не будут- нет съема.

[Vzvodator]

Для шестикатушечного датчика можно включить катушки так: (1-2-3+4-5+6)=1. С противоположного направления - (6-5-4+3-2+1)=-1 . Т.е. амплитуда наводки будет равна амплитуде 1 разности наводок на соседние катушки. Это очень хороший результат, тем более, что позволит вписаться в стандартные габариты датчика. Но не лучший - для получения нулевой разницы нужно добавить еще две катушки: (1+2-3-4-5-6+7+8)=0; (8+7-6-5-4-3+2+1)=0. Эти рассчеты справедливы для прихода помехи с самого неблагоприятного направления - по общей оси катушек. Для подавления помехи с азимута 90° катушки (прямые и противофазные) должны быть сгруппированы поровну, что и выполняется в предложенных вариантах.

С уважением Взводатор.

[dimab]

Vzvodator
Для подавления помехи с азимута 90° катушки (прямые и противофазные)
ээ... а расшифруй если не сложно а?  

[Vzvodator]

Подкорректировал рисунок. 90° - помеха по оси Y.

Помеху, приходящую с любого направления можно разложить на три составляющие. И них составляющая по оси Z вообще не должна наводить ЭДС в датчике. Составляющая по Y оси -компенсироваться полностью, составляющая по Х оси скомпенсироваться до dU при двух или шести катушках и полностью скомпенсироваться при четырех или восьми катушках.

0*dU - 1*dU - 2*dU + 3*dU - 4*dU+ 5dU = dU - для шестикатушечного датчика ( + - - + - + )
0*dU - 1*dU - 2*dU + 3*dU = 0 - для четырехкатушечного датчика ( + - - + )
 
U0 в любом варианте давится равным количеством противоположно включенных катушек.

С уважением Взводатор.



PS: сообщение отредактировано после последующих постов.

[Medved]

Взводатор, т.е. ты утверждаешь, что четырехкатушечный датчик будет полностью без малейших следов фона при идеальной сборке?
Буду снова читать твою статью, т.к. если честно то до меня так и не дошло... Перечитаю, буду терзать тебя дальше
А ты мог бы нарисовать такую же картинку для 4х катушке и наглядно показать почему они лучше?