Автор Тема: Сравнение моделирующих комбиков  (Прочитано 5323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #80 : Мая 12, 2010, 09:16:20 pm »
Цитировать
Почему тогда АЦП звучат так по-разному-то????
Я уже сказал - это делается чисто с маркетинговыми целями. Потому, что потребитель не в состоянии понять и принять ситуацию, когда он хочет заплатить денег побольше и взять "звук получше" - а оно всё одинаковое.
И производителю продавать по реальной цене влом - потому, что он имеет с этого свой шматок икры на кусок хлеба с маслом.

Повторю ещё раз - все кодеки строятся по принципу бит-стрима. То есть, первичное преобразование осуществляется простой (неадаптивной) дельта-модуляцией с частотой в диапазоне нескольких мегагерц.
После этого однобитный поток нужно преобразовать в ИКМ - и это преобразование осуществляется чисто цифровой схемой. Стоимость готового чипа не зависит от сложности цифровой схемы, в него запихнутой - есть только предел сложности, определяемый технологией. Но если ты в тот же чип запихиваешь упрощённую схему - цена остаётся той же. Тем не менее, производитель выпускает линейку чипов, отличающихся по некоторым ключевым параметрам, что позволяет ему как бы оправданно устанавливать разную потребительскую цену на разные чипы.

Вот и весь секрет...

Цитировать
Под сигнальным процессором я подразумеваю микросхему DSP, если что....
А описанное правило действует на любые типы микросхем.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #81 : Мая 13, 2010, 08:21:54 am »
по поводу задержек. Как вообще сыграться двум гитаристам находящимся на расстоянии 1,5м друг от друга? Если один идеально подстроился со своей игрой под другого (по своим ощущениям), то этот другой услышит его 10мс отставание.
Воспроизвести любую вольтамперную  характеристику можно табличным методом.
Это микросекунда если не меньше.
 Это когдато 1мб памяти стоил 500тыс долларов. Сейчас несколько другие расценки.

Думаю мощности современного настольного компа хватит обсчитать с эффектами и реверами миксом и прочим все интрументы ансамбля. Если еще не под виндой, а под какойнить RT операционкой.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #82 : Мая 13, 2010, 08:31:20 am »
Цитировать
Думаю мощности современного настольного компа хватит обсчитать с эффектами и реверами миксом и прочим все интрументы ансамбля.

Тем не менее до сих пор не встречал ни одного вменяемого софтового ревера, при том что этих плагинов кучи всяких разных, в т.ч. за много денег. Железная коробочка Alesis PicoVerb за 4 тыр даже с учётом четверного (!) преобразования "цифра-аналог-цифра-аналог-цифра" даёт гораздо лучший результат. Это что касается конкретно Винды. Специально заточенные DSP - другое дело, но там всё равно алгоритмы просчитывают не бесконечное число параметров за бесконечно малое время, а следовательно результат далёк от (аналоговой) реальности.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

serg.rt

  • Сообщений: 1296
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #83 : Мая 13, 2010, 08:39:18 am »
Цитировать
Тем не менее до сих пор не встречал ни одного вменяемого софтового ревера
Lexicon PCM Native Reverb
Johnny B. Goode

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #84 : Мая 13, 2010, 10:06:28 am »
Цитировать
Цитировать
Тем не менее до сих пор не встречал ни одного вменяемого софтового ревера
Lexicon PCM Native Reverb

Это очередное обещание счастья или таки оное?  ::)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #85 : Мая 13, 2010, 10:18:01 am »
@ Denn
Определение счастья - в студию.
Остальные бсуждения - только после этого...

UPD: используй комплект свёрточник + архитектурный синтезатор импульсов.

На самом деле твои претензии относятся отнюдь не к качеству синтеза пространства, а всего лишь к набору пресетов, которыми комплектуются реверберационные машины.
Пресловутый железный лексикон (цифровой по определению, между прочим) славен не столько собственно алгоритмом, а сколько штатным набором пресетов.
« Последнее редактирование: Мая 13, 2010, 10:23:23 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

serg.rt

  • Сообщений: 1296
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #86 : Мая 13, 2010, 10:18:40 am »
К сожалению, не слышал "железного" ревербератора Lexicon, говорят что очень на него похоже (врут, наверное). Звучат весьма неплохо. Вот, попробуй, интересно, что ты скажешь.
« Последнее редактирование: Мая 13, 2010, 10:22:00 am от serg.rt »
Johnny B. Goode

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #87 : Мая 13, 2010, 11:10:52 am »
Цитировать
@ Denn
Определение счастья - в студию.

Предлагаю самостоятельно ответить на свой вопрос. Если у тебя получится, то буду искренне удивлён. Счастье не имеет определения, оно либо есть, либо его нет.
Касательно реверберации. Если я слышу, что она ненастоящая (цифровое пцыканье с "металлическим" привкусом), то счастья нет. От реверберации нужно одно - чтобы она была похожа на естественную, по крайней мере уверенно делала вид, что похожа.


Цитировать
@ Denn
UPD: используй комплект свёрточник + архитектурный синтезатор импульсов.

Свёрточники после моего ознакомления с ними сразу постигла участь uninstall.


Цитировать
@ Denn
На самом деле твои претензии относятся отнюдь не к качеству синтеза пространства, а всего лишь к набору пресетов, которыми комплектуются реверберационные машины.

Какая мне разница чем конкретно мне не угодил девайс/плагин. Ревер должен выполнять свою функцию сразу после включения. Если перебирание пресетов и кручение ручек не даёт нужного мне эффекта и при этом всегда слышен один и тот же неестественный и "дешёвый" призвук, то нафиг такой ревербератор.
Нормальный аппарат не имеет дерьмово звучащих вариантов ручек, а уж тем более готовых пресетов.



Цитировать
К сожалению, не слышал "железного" ревербератора Lexicon, говорят что очень на него похоже (врут, наверное). Звучат весьма неплохо. Вот, попробуй, интересно, что ты скажешь.

Спасибо, попробую как-нибудь.


Касательно темы топика. ИМХО, на данный момент у цифры есть шанс в моделировании АЧХ динамиков (спикерсимуляция), пространственных эффектов, но исключительно для записей уровня CD-DA в режиме "офф-лайн" (рендеринг). Для живой игры на гитаре такая обработка "сливает". Что касается перегруза, то эти процессы не изучены достаточно, чтобы пытаться их моделировать, и тут требуются гораздо большие детализация и скорость обработки, чем доступны на данный момент.
« Последнее редактирование: Мая 13, 2010, 11:18:09 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #88 : Мая 13, 2010, 12:22:49 pm »
Цитировать
Предлагаю самостоятельно ответить на свой вопрос.
Не переводи стрелку - вопрос о несоответсвии оборудования этому критерию поставил ты. Значит за тобой и установление тех параметров, которые закладываются в ТЗ.
Это стандартная процедура констирукторского цикла: сначала критерии оценки, а потом тест на соответствие.

Цитировать
Если у тебя получится, то буду искренне удивлён.
Ну, это личностный аспект - его к делу не пришьешь.
А определение счастья, пригодное для психонализа, психсоциального анализа и др. доменов, где это необходимо, я разработал уже много лет тому назад.
Но тут это офтопик.

Цитировать
Счастье не имеет определения, оно либо есть, либо его нет.
Таким образом, следует констатировать, что ты намеренно использовал заведомо нечёткое определение, что б доказать с его помощью невозможность получения устройства с адекватным звучанием.
Это некорректная игра...

Цитировать
Ревер должен выполнять свою функцию сразу после включения.
Ревер никому ничего не должен.

Цитировать
Если перебирание пресетов и кручение ручек не даёт нужного мне эффекта и при этом всегда слышен один и тот же неестественный и "дешёвый" призвук, то нафиг такой ревербератор.
Нормальный аппарат не имеет дерьмово звучащих вариантов ручек, а уж тем более готовых пресетов.
Мечта о большой кнопочке КАЙФ?
Ну-ну...

Цитировать
Касательно темы топика. ИМХО, на данный момент у цифры есть шанс в моделировании АЧХ динамиков (спикерсимуляция), пространственных эффектов, но исключительно для записей уровня CD-DA в режиме "офф-лайн" (рендеринг). Для живой игры на гитаре такая обработка "сливает". Что касается перегруза, то эти процессы не изучены достаточно, чтобы пытаться их моделировать, и тут требуются гораздо большие детализация и скорость обработки, чем доступны на данный момент.
Личное мнение, не имеющее силы доказательства.

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

serg.rt

  • Сообщений: 1296
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #89 : Мая 13, 2010, 12:42:04 pm »
Этот ревер кому-то жизнь спас? Чего вы так бъетесь за него?

Цитировать
Ревер никому ничего не должен.
Должен, за него деньги уплачены :)

Цитировать
Мечта о большой кнопочке КАЙФ?
Ну-ну...
И никакая не мечта, пресеты - это лицо плагина, то, что пользователь слышит в первую очередь, то, что демонстрирует широту возможностей. Звук может быть неподходящим в данной ситуации, но если он на пресетах плохой - то качество продукта такое же. 99%.
Нормально звучащий аппарат действительно должен нормально звучать, кроме, может быть, на близких к граничным значениях параметров.

Цитировать
Личное мнение, не имеющее силы доказательства.
Доказательства - вокруг. Такова судьба развития техники, такое было броуновское движение электронов в головах разработчиков, изобретателей и инженеров, что ситуация именно такая. Тот же ревер от лексикона "жрет" в рилтайме полпроцессора - какие тут онлайн-игры с несколькими качественными эффектами? Ну и про качество перегруза уже много было сказано.
« Последнее редактирование: Мая 13, 2010, 12:43:09 pm от serg.rt »
Johnny B. Goode

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #90 : Мая 13, 2010, 12:51:53 pm »
Цитировать
Личное мнение, не имеющее силы доказательства.

Приоткрою тайну, все форумы существуют для высказывания личных мнений. Доказательствами занимаются учёные дяди которые делают это с целью завоевать уважение, скажем так, неучей посредством умных книжек :)


« Последнее редактирование: Мая 13, 2010, 01:01:38 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #91 : Мая 13, 2010, 01:29:04 pm »
@ Denn
Тем не менее, утверждения типа:
Цитировать
Что касается перегруза, то эти процессы не изучены достаточно, чтобы пытаться их моделировать, и тут требуются гораздо большие детализация и скорость обработки, чем доступны на данный момент.
требуют вполне конкретных доказательств.
Потому, что так сказать, порочат истину.

Ни одно из процитированных утверждений не является правдой.

В очередной раз придётся адресовать к сообщению #61. Кроме того в сообщении #76 я давал конкретную схему лампового усилителя, смоделированную в VST-плагине, которым играется вживую без каких либо затрудней и со звуком, адекватным тому, что требуется от гитарного аппарата правильного типа.

Подчеркну ещё раз - этот плагин установлен на моей машине и потому я совершенно в материале. И потому меё мнение является гораздо более компетентным - если вы уж хотите свести вопрос к обмену личными мнениями, а не к обмену объективными доказательствами.  :-X
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #92 : Мая 13, 2010, 03:23:29 pm »
Цитировать
Задержку правильно вычислять в расстояниях: 1мс = ~1 фут (0.3м)

Но всё же 10 мс для гитары - это многовато при быстрых пассажах. Правильный цифровой обработчик должен давать не хуже 3...5 мс.

К слову - упомянутый выше VST-плагин давал из-под кубася задержку порядка 1 мс на селероне 700 мГц...


 задержка в основном создаётся буферами
обмена, 
на самом деле проц вычисяет без задержки , где то за   0.2 мс
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

Gunpowder

  • Сообщений: 976
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #93 : Мая 13, 2010, 03:32:13 pm »
Peratron, относительно схемы и плугина в посте №76.
Есть где нибудь более полная инфа? В частности интерсует за счет чего были ускорены SPICE-алгоритмы (решение систем. нелин уравнений). А также что было применено при обсчете формы распространения волны. Судя по надписям - метод конечных элементов?
« Последнее редактирование: Мая 13, 2010, 03:32:44 pm от Gunpowder »
Я собрал Маршалл из телевизора Весна, а он звучит не как Маршалл, а как Весна. В чем может быть проблема?

Куплю недорого эликсир молодо

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #94 : Мая 13, 2010, 03:38:42 pm »
@ santa
Цитировать
задержка в основном создаётся буферами обмена, на самом деле проц вычисяет без задержки, где то за   0.2 мс
Не смешно - расчёт ведётся по модифицированным алгоритмам, заимствованным из программы схемотехнического моделирования PSpice. Расчёт по родным алгоритмам в PSpice 10-секундного сэмпла занимает несколько минут - и зависит от исключительно от сложности моделируемой схемы. Буыера там никаким боком

Буфера же тормозят в windows исключительно по причине неприспособленности операционной среды для решения реал-таймовых задач. Собственно, проблема не с недостаточной пропускной способностью ситемы передачи данных - она превышает потребную на много порядков. Проблема кроется в неравномерности процесса передачи информации внутри ОС - из-за чего происходят разрывы потока и что и заставляет увеличивать объёмы буферов и задержку между входом и выходом.

Ну, и очень позабавила способность точно оценивать время выполнения задачи без какой либо информации об объёме вычислений  :o
« Последнее редактирование: Мая 13, 2010, 03:39:25 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #95 : Мая 13, 2010, 03:53:16 pm »
во первых ,
вы то говорите что он  в реалтайме
считает

**************************************
упомянутый выше VST-плагин давал из-под кубася задержку порядка 1 мс на селероне 700 мГц

*************************************

то говорите что  ,
**************************************
 Расчёт по родным алгоритмам в PSpice 10-секундного сэмпла занимает несколько минут
***************************************


вобщето я  это
************************
Проблема кроется в неравномерности процесса передачи информации внутри ОС - из-за чего происходят разрывы потока
*****************
 и имел ввиду

то есть то что
 ************
VST-плагин давал из-под кубася задержку порядка 1 мс на селероне 700 мГц
***************************
 нет ничего удивительного
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #96 : Мая 13, 2010, 03:59:00 pm »
и что это за ВСТ такой?

 автор его за бесплатно раздаёт :D

 или  на продажу  ГОтовит

теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #97 : Мая 13, 2010, 04:13:47 pm »
@ Gunpowder
Цитировать
Есть где нибудь более полная инфа?
Нет - в сети её нет.

Цитировать
В частности интерсует за счет чего были ускорены SPICE-алгоритмы (решение систем. нелин уравнений).
Детально я конечно не влезал - просто задавал автору подобный вопрос в общетеоретическом плане. Потому приблизительно (и с точностью до уже позабытых мной деталей) ответ выглядит так:
- базовые алгоритмы слишком универсальны, и потому были купированы в тех частях, которые не имеют отношения к данной задаче.
- снижена до разумных требований точность вычислений, которая в силу универсальности системы тоже чрезмерно завышена.
- проведён детальный анализ структуры вычислений с оценкой потерь времени, после чего критические куски были переписаны вручную (!) на более быстрые алгоритмы, так же оптимизированные под конкретную задачу.
- кое-где применены более эффективыне математические методы - спайс в этом отношении вовсе не идеален и хранит в себе множество атавизмов.
- насчёт модели динамика: таки да - там без КЭ ловить особенно нечего.

Фишка: в этой версии микрофон был смоделирован несколько упрощённо - по сути одномерно и без моделирования его пространственных свойств. Но саму возможность продвинутого моделирования мы обсуждали и принципиальную возможность Сергей подтвердил.

Где-то так... Дело было больше пять лет тому как - потому я все тонкости сейчас просто не помню.

ХИНТ: после некоторых наших дискуссий я сформулировал Серёге задачу - и он за неё взялся. И в общем то решил - сделал работоспособный макет софта, который физически работал.

Короче, задача такова: при записи барабанов в студии по многомикрофнной технологии достаточно много проблем доставляет акустическое пролезание барабанов в чужие микрофоны - что не позволяет выруливать звук более тонко и изощрёно.
Конкретно задача была сформулирована так: после расстановки микрофонов запускается тестовый режим, когда барабанер просто колотит по всему. И система анализирует пространственную информацию, строя из неё модель установки. После чего определяет необходимые коэффициенты и в конечном итоге выдирает посторонний звук из каждого конкретного канала.
Подчеркну - речь не идёт о системе гейтов, фильтров или прочей традиционной фигни - задача решается именно на уровне волновой модели системы (!). Что означает, что пространственная аура в каждом парциальном канале не калечится - ослабляется лишь только именно звук постороннего источника, который указывает системе в процессе настройки чебуратор.

Я описываю эту систему в даном случае, как пример того ментального уровня, на котором реашает задачи Сергей. Я без всякой натяжки считаю его гением...

А ещё он занимается распознаванием и синтезом речи - в том числе, автоматическая диктовка.
У меня где то завалялись несколько его сэмпликов, которые он мне время от времени шлёт. Есно, это не конечный продукт - а просто демонстрация каких то рабочих моментов в процессе разработки.
Могу до кучи вкинуть сюда.
Семплы по гитаре, сделанные им, у меня подохли на болванке с коллекцией софта - теоретически они есть на другом компе, но когда я до него доберусь, пока не знаю. Если доберусь - кину сэмплы виртуального гитарного комба...


Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #98 : Мая 13, 2010, 04:18:27 pm »
@ santa
Автор не делает законченный комерческий продукт - ему скучно делать рюшечки на юзерском интерфейсе.
Потому пакет доступен только партнёрам по творчеству...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Gunpowder

  • Сообщений: 976
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Сравнение моделирующих комбиков
« Ответ #99 : Мая 13, 2010, 05:34:03 pm »
Peratron, кажется припоминаю этот плугин. Если он выкладывался около 2005 г. на рммедиа.
Я собрал Маршалл из телевизора Весна, а он звучит не как Маршалл, а как Весна. В чем может быть проблема?

Куплю недорого эликсир молодо