Эмуляция кенотронного питания

[Gorgo]

Зы. Бананов сделал эмулятор триода, может есть эмулятор кенотрона на камнях? Улыбка

Конечно есть, причем настолько банальный... Если интересно, создавай тему, обсудим. Картинки разные забавные из сима покажу, здесь это оффтоп.

Если честно, все, что я знаю о кенотроне - это то, что это вакуумный диод, бывает двуханодный, и для него нужна симметричная вторичка. Никогда их не использовал и врядли когда-нибудь буду. Однако хочется узнать, что же такого может кен, чего не может диодный мост. Ну и как же это нечто сэмулировать...

[Andy]

Вставлю свои 5 копеек по теме.
Встречал такую конфигурацию моста: диоды обратки (те, аноды которых "идут на минус") это пп диоды, а диоды с катодов которых берется выпрямленный ток представлены кенотроном. Такой себе гибрид. Удобство заключается в применении обычной обмотки силовика, не удвоенной. В чем плюсы и минусы такой конструкции, сохраняет ли она кенотронное звучание ?

[EaNot]

Однако хочется узнать, что же такого может кен, чего не может диодный мост.

1) В отличии от ПП, вакуумные диоды обладают достаточно высоким внутренним сопротивлением, 100-300 Ом, в зависимости от типа диода (кена). Поэтому при пиках сигнала (соотв. при пиках потребления анодного тока) за счет падения напряжения на Ri кена происходит компрессия выходного сигнала. На слух проявляется как более ровный сустейнистый звук.
2) Кенотрон выпрямляет несколько "чище", не давая мусора по ВЧ. На ПП диодах старых типов (1N4007) запросто можно разглядеть эту срань обычным осцем. Потому и костыли в мостах ставят (шунтируют диоды кон-рами 10-20нан).
3) Некоторые кены (в осн. косвеннонакальные) дают приличную задержку подачи анодного за счет своего прогрева. Это успешно используется в маломощных усилках, не нужно ставить тумблер Стэндбай.

[Gorgo]

А почему тогда не поставить после мостика резистор в 300 ом - тоже напряжение падать будет

[shn]

Да, вот тоже подумалось.. а почему не поставить бы Ом триста?... Правда, кенотрон-то штука нелинейная...

З.Ы. А кен а два диода - очень интересное решение... никогда не встречал и даже не думал об этом. Этакая "эмуляция" средней точки обмотки транса.

[jeka]

Однако хочется узнать, что же такого может кен, чего не может диодный мост.

1) В отличии от ПП, вакуумные диоды обладают достаточно высоким внутренним сопротивлением, 100-300 Ом, в зависимости от типа диода (кена). Поэтому при пиках сигнала (соотв. при пиках потребления анодного тока) за счет падения напряжения на Ri кена происходит компрессия выходного сигнала. На слух проявляется как более ровный сустейнистый звук.
2) Кенотрон выпрямляет несколько "чище", не давая мусора по ВЧ. На ПП диодах старых типов (1N4007) запросто можно разглядеть эту срань обычным осцем. Потому и костыли в мостах ставят (шунтируют диоды кон-рами 10-20нан).
3) Некоторые кены (в осн. косвеннонакальные) дают приличную задержку подачи анодного за счет своего прогрева. Это успешно используется в маломощных усилках, не нужно ставить тумблер Стэндбай.

1) ИМХО это минус. На пиках в работу вступают конденсаторы.
2) Тут выбор стоит между дорогой фильтрацией и дорогим кенотроном.
3) На 2-ух транзисторах и реле можно стендбай сделать.

Еще недостаток, двойная вторичка, с учетом падения напряжения на кенотроне, Габариты трансформатора ведь тоже немаловажны.

Скажите мне, кто-нибудь слышал разницу в звучании лампового выпрямителя и ПП? Естественно при "правильной" фильтрации?

[Coveenantor]

Я слышал... Причем слушал как на Hi-Fi усилках, так и на гитарных аппаратах.
С ПП выпрямителем звук получается немного более жесткий, агрессивный. С кеном более мягкий.

Если для Hi-Fi я бы в любом случае рекомендовал бы пользовать кен, то для гитарного - кому что нравится... Мне больше нравится с диодами, хотя иметь комбик для дома с парой 6V6 и с кеном тоже неплохо - для разнообразия стилей... для блюза например...

[Alex_SG]

jeka: учите электротехнику и закон сохранения энергии ;-) вторичка 2N витков для кена, диаметром провода D, по объему почти не отличается от первички N витков, диаметром провода 2D.

all: была такая штука - селеновый столб КЦ109А и им подобные. еще раньше были селеновые мосты. от компактных, типа плитки шоколада, с маркировкой ВСххх, до больших, собираемых на резьбовой шпильке, похожих на батарею отопления :-) ну да это уже совсем рассвет техники.....
послушайте их, может понравится.

[shn]

jeka: учите электротехнику и закон сохранения энергии ;-) вторичка 2N витков для кена, диаметром провода D, по объему почти не отличается от первички N витков, диаметром провода 2D.

Ну как... я бы сказал иначе, либо 2N витков площадью (одного витка) S, либо N витков площадью 2S ;-)..
Так что суммарная площадь витков одна и таже. Единственное, что в случае "двойной" вторички займет больше места, так это межслойная изоляция, Но это не так много.

all: была такая штука - селеновый столб КЦ109А и им подобные. еще раньше были селеновые мосты. от компактных, типа плитки шоколада, с маркировкой ВСххх, до больших, собираемых на резьбовой шпильке, похожих на батарею отопления :-) ну да это уже совсем рассвет техники.....

Пробовал эти селеновые "столба" (как говорил один мой знакомый). Что могу сказать... работает. Но в усилы не ставил.

А по теме о кенотронах - вот в однотакт точно только кен. Правильно было подмечено, "в однотакте кен - это не БП, а часть усилителя"... (не помню кто сказал, здесь на форуме).

[Dac]

Запутался, чтобы получить 250 В постоянки с кенотроном, сколько должен выдавать трансформатор на вторичке относительно средней точки? По 220-250 или 110-125?
Еще один минус кенотрона в том, что он жрет 2А накала, дополнительно 10 ватт питания.

[shn]

Для того, чтобы получить U вольт постоянного напряжения, нужно взять ДВЕ обмотки (соединенные вместе в средней точке) с переменным напряжением U/sqrt(2) (это, правда, зависит от способа фильтрации!!!). Это без учета падения на обмотках, на кенотроне и т.д. Так можно взять с запасом где-то 0.85U, т.е. две обмотки по 200-220 вольт где-то.

[EaNot]

1) ИМХО это минус. На пиках в работу вступают конденсаторы.

А вот это - тоже часть звука. Мы традиционно (исторически) ставим в гитарный аппарат небольшие номиналы электролитов, и они также добавляют компресии за счет своих циклов заряда-разряда на пиках потребления и поджимают амплитуду НЧ сигналов. Поставь огромные емкости - весь правильный гитарный звук уйдет.

2) Тут выбор стоит между дорогой фильтрацией и дорогим кенотроном.

Что значит - дорогая фильтрация? Батарея в тысячи мкФ? Тогда - см. выше. Шунтирование аудиофильской пленкой-бумагой-серебром? Малоэффективно, габариты и дорого до безумия.

Скажите мне, кто-нибудь слышал разницу в звучании лампового выпрямителя и ПП? Естественно при "правильной" фильтрации?

Я ее слышу прекрасно. И ты услышишь, если сделаешь макетку с переключателем кен-диоды, а-ля МБ ДР. Переключишь на ходу - и услышишь. Для чистоты следует после диодов поставить 200-300 Ом резистор, чтобы уравнять напруги после кена и диодов.

ЗЫ: я не фанат кенов, спокойно ставлю диоды там, где надо. Например, 100Вт Маршалл с кенами - нонсенс, здесь диоды (их динамика и жесткость атак) - часть его фирменного звука.

[Gorgo]

А какие емкости надо ставить в фильтр для правильного гитарного звука?  И если с дросселем, то сколько ему на бока навешивать? А то я по 220-100 мкф ставлю...

[Coveenantor]

2 Gorgo: смотри схемы БП ламповых усилителей и номиналы электролитов - сам всё поймешь...

[zench]

Вот тут писал про пп эмуляцию кенотрона:

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1177073391

Только не забудь обязательно добавить стабилитрон (вольт на 7-15) между выходом и затвором, анодом к затвору (у меня обычно д813). Плюс следует помнить, что транзюк нельзя напрямую нагружать кондёрами, если после него будут сглаживающие цепочки, то надо между транзистором и кондёром обязательно поставить хотя бы пару сотен ом.
 

Да, и настоящие кенотроны тоже нельзя напрямую нагружать слишком большими емкостями. Этот параметр первого кондера указан в доках, обычно это в районе 20мкф.

 

[Medved]

Самый банальный эмулятор кенотрона- резистор между диодным мостом и конденсатором. Номинал по вкусу, можно начать с 80-100ом (для 50вт башки).

[Denn]

Самый банальный эмулятор кенотрона- резистор между диодным мостом и конденсатором. Номинал по вкусу, можно начать с 80-100ом (для 50вт башки).

Во-во, а плавный старт на ПТ. И всего делов

Но ведь не труЪ?  

[Medved]

А плавный старт при наличии стэндбая в общем-то не нужен) Поэтому, тут все труЪ

[Denn]

Поэтому, тут все труЪ

Не-а! Не хватает тепла, света и много денег. Не труЪ.  8-)

[zench]

Самый банальный эмулятор кенотрона- резистор между диодным мостом и конденсатором. Номинал по вкусу, можно начать с 80-100ом (для 50вт башки).

На практике это, конечно, самое оно. Хотя лично предпочитаю ставить по отдельному резюку при каждом диоде.

Но все же отличительное свойство кена в его нелинейности. Он - как бы резистор, сопротивление которого моментального увеличивается при увеличении тока. То есть это подобие стабилизатора тока. И это поведение вызывает ту мягкую компрессию, которую просто увеличением сэга через резисторы не достигнешь.

Но реально это нужно лишь в отдельных случаях - например, блюз. А вот для тяжеляка конечно лучше диоды с резисторами.