Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"

[Denn]

[split] [link=http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1311915251/0#0][splithere][/link][splithere_end]

[Valentinych]

... в виде альтернативы можно дать ссылки на такие источники.

И я с большим удовольствием это сделаю:
1) Шило, В. Л. Линейные интегральные схемы в радиоэлектронной литературе / В. Л. Шило. - М. : "Советское радио", 1979. - 368 с.    Читать все, по теме - со стр. 74.
2) Якубовский, С. В. Аналоговые и цифровые интегральные микросхемы / С. В. Якубовский и др. - М. : "Радио и связь", 1984. - 432 с.      Читать все, по теме - со стр. 268.
3) Агаханян, Т. М. Интегральные микросхемы: Учебное пособие для втузов / Т. М. Агаханян. - М. : Энергоатомиздат, 1983. -  464 с.     Читать все, по теме - со стр. 156.

Ничего хорошего, изданного позже на просторах экс-СССР, не припоминаю, только переиздания тех же авторов...

Библиографию Титце-Шенков и Горовитце-Хиллов приводить не буду, ее все знают, но никто, похоже, не читает.

P.S. ИМХО: такие книжки нужно читать, держа их в руках. В интернете можно только подглядеть что-то забытое...

[DDD]

Еще серьезная книжка:
Достал И. Операционные усилители: Пер. с англ. - М.: Мир, 1982

[Denn]

[postsmovedhere1] 2 [postsmovedhere2] Ваши предложения/замечания по работе форума [move by] Denn.

[Denn]

Цепь ООС (у Denn'a - R4R5) НИ РАЗУ НЕ ДЕЛИТЕЛЬ НАПРЯЖЕНИЯ...

И всё же это делитель напряжения

Инверсный вход ОУ (в таком включении) - это точка, эквипотенциальная точке 1 (опять же, на схеме Denn'a).

Это верно при соблюдении двух условий: 1) Конденсатор С5 представляет из себя закоротку, 2) ОУ - идеальный.
Собственно, пункт №1 выполним - в таком вариант мы смело можем выкинуть С5, однако это нас возвращет к проблеме уверенного "стояния" виртуальной земли относительно шин питания, т.к. номиналы резисторов ООС ОУ обычно небольшине. Справедливости ради стоит отметить, что в случае единственного ОУ, питаемого от данной виртуальной земли и при условии приложения входного сигнала к последней, проблема не сильно актуальна, но это скорее очень частный случай.

[KMG]

И возможно проблема возбудов на инфранизе или ультраверхе кроется не в номиналах емкостей фильтра, а в нелинейности рук некоторых начинающих  самодельщиков?

Вот именно их то я и хотел предостеречь своим постом от перенесения выводов, относящихся к простейшей схеме, на более сложные конструкции.
Например, диодный ограничитель после опера вешают на "-" питания а не на "виртуальную" землю, хотя есть соблазн избавиться от двух "лишних" конденсаторов.

[Valentinych]

Например, диодный ограничитель после опера вешают на "-" питания а не на "виртуальную" землю, хотя есть соблазн избавиться от двух "лишних" конденсаторов.

Можно и на "виртуальную" землю, если ее потенциал формируется не просто обычным делителем, а активным повторителем на ОУ.
Я часто для сильно нагружаемых bias'ов применяю отдельную кренку. В таком случае, пользуясь терминологией Denn'a, "земля" будет стоять, как морковка у кролика.
Вообще, следует четко различать схемы усилителей напряжения, тока и мощности. При внешней (графической) похожести, подход к конструированию этих классов усилителей принципиально разный.
В этой же теме все смешали в одну кучу, отсюда и возникает недопонимание даже между грамотными участниками дискуссии.
С тезауруса нужно начинать, господа-камрады!

[KMG]

Можно и на "виртуальную" землю, если ее потенциал формируется не просто обычным делителем, а активным повторителем на ОУ.

При этом не забывать что выходное сопротвление опера конечно, а к шунтированию выхода емкостью он относится мягко говоря с неудовольствием.

Я часто для сильно нагружаемых bias'ов применяю отдельную кренку. В таком случае, пользуясь терминологией Denn'a, "земля" будет стоять, как морковка у кролика.

При этом не забывать что кренка формирует только вытекающий ток.

Вообще, следует четко различать схемы усилителей напряжения, тока и мощности. При внешней (графической) похожести, подход к конструированию этих классов усилителей принципиально разный.
В этой же теме все смешали в одну кучу, отсюда и возникает недопонимание даже между грамотными участниками дискуссии.

Тема сформулирована <Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал">, без конкретизации используемой схемотехники.

PS Это не наезд, просто хотел отметить что в каждом конкретном случае нужно учитывать все влияющие факторы, чтобы выбрать максимально удовлетворяющую схемотехнику.

[Valentinych]

При этом не забывать что выходное сопротвление опера конечно, а к шунтированию выхода емкостью он относится мягко говоря с неудовольствием.
...
При этом не забывать что кренка формирует только вытекающий ток.
...
PS Это не наезд, просто хотел отметить что в каждом конкретном случае нужно учитывать все влияющие факторы, чтобы выбрать максимально удовлетворяющую схемотехнику.

А что так пессимистично-то? Вас послушать, так электронику вообще не стоит использовать...
Встречные предложения, решающие проблемы, есть?

[DDD]

Повторюсь: есть глобальное и выраженно-конструктивное встречное предложение - прекратить эту графоманскую бадягу, формирователь средней точки по принципу 10 кОм/10 кОм/20 мкФ объявить дурным тоном и запретить законодательно, а схемы смещения делать правильно для каждого конкретного случая в свете того, что для каждого конкретного случая они должны быть разными.
Далее: данную тему перенести в раздел "Курилка" на Форуме guitar.ru, где личные разборки, мат и прочие ругачки не возбраняются.

[KMG]

а схемы смещения делать правильно для каждого конкретного случая в свете того, что для каждого конкретного случая они должны быть разными.

Это я и пытаюсь донести своими комментариями, хотя "формирователь средней точки по принципу 10 кОм/10 кОм/20 мкФ" может оказаться победителем по критерию цена/габариты/качество для какого то конкретного случая.

[DDD]

а схемы смещения делать правильно для каждого конкретного случая в свете того, что для каждого конкретного случая они должны быть разными.

Это я и пытаюсь донести своими комментариями, хотя "формирователь средней точки по принципу 10 кОм/10 кОм/20 мкФ" может оказаться победителем по критерию цена/габариты/качество для какого то конкретного случая.

Не может ни в каком случае: резисторы 10 кОм применять вообще не стоит, а надо применять 9.1 ком, 11 кОм, 12 кОм...

[seasadmean]

в дешевых китайских комбиках ОУ обычно от двухполярки питаются, но это просто ужасно звучит а есть и вполне юзабельные педали на ОУ, питающиеся от кроны, которые и через те же китайские комбики звучат прилично.

[Denn]

@ N1K

Комбик - гораздо более сложный прибор, чем примочка. Их сравнивать некорректно. И схема питания ОУ тут ни при чём вообще.

[Punkonoid]

И возможно проблема возбудов на инфранизе или ультраверхе кроется не в номиналах емкостей фильтра, а в нелинейности рук некоторых начинающих  самодельщиков?

И от отдельного экземпляра ОУ)))

в дешевых китайских комбиках ОУ обычно от двухполярки питаются, но это просто ужасно звучит а есть и вполне юзабельные педали на ОУ, питающиеся от кроны, которые и через те же китайские комбики звучат прилично.

А в микшерных пультах, и приличных звуковухах именно двуполярное питание. Причем тут еще важна раводка на плате, и качесво применяемых деталей. Кстати, попадался комбик, в котором питание предвара было 12В однополяр., предвар на ОУ, вса обработка на неизвестном камне, явно цифровой породы, а на выходе TDA2050. Вот такое чудо китайской схемотехники. Звучит как труба вставленная в задницу)))

[seasadmean]

@ Punkonoid

ну так я и намекал что в примочках важнее схемотехника, а как там будет питаться ОУ не так уж важно. Такой компромисс как виртуальная средняя точка, в примочках даёт всё что нужно и при удачной схемотехнике, результат(звук) будет хороший. В китайских комбиках питание ОУ правильное, даже иногда шунтируют керамикой, но не приносит это счастья, потому что говённая схемотехника. Конечно, если от схемы требуются бескомпромиссные характеристики, то всяких сомнительных костылей там быть не должно

[Peratron]

Такой компромисс как виртуальная средняя точка, в примочках даёт всё что нужно

Обращаю в очередной раз внимание на то обстоятельство, что термин "виртуальная средняя точка", как и "виртуальная земля" (в приложении к схемам смещения) является некорректным - речь всего лишь о способе подачи смещения и никакой виртуальности тут не наблюдается.

Понятие "виртуальная земля" таковым является только в отношении инвертирующего входного вывода усилителя (ОУ в том числе), охваченного параллельной ООС.
Все остальные употребления - неверны.

В целом же не имеет значения способ подачи начального смещения - вариант двухполярного питания можно рассматривать, как способ подачи отрицательного (или положительного - кому как больше нравится) фиксированного смещения.

Все свойства - включая помехоустойчивость, - определяются исключительно маршрутизацией входных и выходных токов.

В варианте однополярного питания заземлена (сделана общей) шина отрицательного (в большинстве случаев) вывода источника питания - только и всего.
И никакой "виртуальной земли" тут не наблюдается - хоть тресни.
Потому переходите к корректной терминологии - и многое в работе электронных схем станет понятней без всякой апологизации.

[KMG]

Все свойства - включая помехоустойчивость, - определяются исключительно маршрутизацией входных и выходных токов.

+100500

В варианте однополярного питания заземлена (сделана общей) шина отрицательного (в большинстве случаев) вывода источника питания - только и всего.

Не только, в середине схемы сигналы привязаны ко "второй земле" (в этом случае мы имеем дело с синфазной помехой с делителя, котрая хорошо давится ОУ), а иногда и к двум, если сигнал на неинвертирующий вход подается относительно делителя 1/2Uпит, а конденсатор в цепи ООС подключен + или - питания (дифференциальная помеха, которая может привести к неприятным эфеектам).

[santa]

ОУ правильное, даже иногда шунтируют керамикой, но не приносит это счастья, потому что говённая схемотехника

 в основном ВЧ не убирают    перед ОУ 

[Peratron]

в середине схемы сигналы привязаны ко "второй земле" (в этом случае мы имеем дело с синфазной помехой с делителя, котрая хорошо давится ОУ), а иногда и к двум, если сигнал на неинвертирующий вход подается относительно делителя 1/2Uпит, а конденсатор в цепи ООС подключен + или - питания (дифференциальная помеха, которая может привести к неприятным эфеектам).

Это и входит в понятие "маршрутизация сигнальных токов"...