Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"

[Peratron]

ХИНТ: очень часто для уменьшения фона (именно фона, а не шума) необходимо увеличивать ёмкость переходных конденсаторов...

[KMG]

Правильно, увеличивается шунтирование на нч (с точки зрения наводок) входа каскада низким импедансом предыдущего.

[Denn]

Недостатки "однополярного" (именно в кавычках, так как это условность) могут проявляться при неадекватной схемотехнике из за того что входной/выходной сигнал привязяны по переменке к "-" питания, а внутренняя часть схемы работает относительно "виртуальной" земли. А также иногда и в середине схемы некоторые сигналы имеют связь по переменке с "-" питания. Например в овердрайвах ограничивающие диоды иногда вешают на "-" питания.

Вот именно! При чём оба варианта избавления плохи: 1) Опирать выходные (сильнотоковые) цепи ОУ об минус => использовать лишние разделительные конденсаторы больших номиналов (читаем - электролиты), 2) Работать "внутри схемы" полностью опираясь на виртуальную землю, но тогда вылезает проблема о которой я говорил ранее - нужен очень уверенный "стояк" этой виртуальной земли, иначе получим паразитную ОС через неё.
В любом случае работать относительно минуса питания ОУ, а не относительно "нормальной" земли - это не лучший способ использовать этот усилительный элемент. "Правильной" может называться "виртуальная" схемотехника только в тех случаях, когда она оправдана другими обстоятельствами (например, питание "активки" гитары от "Кроны"), а в общем случае лучше использовать двуполярку.

[OlegFX]

Ну, опять 25 про "стояки"! Denn избрал тонкую коварную тактику - он ждёт, чтобы кто-то сорвался и заматерился, и тогда - бан ему!!

[DDD]

Матерюсь: к@кашка...  :o
 

[KMG]

Ну, опять 25 про "стояки"! Denn избрал тонкую коварную тактику - он ждёт, чтобы кто-то сорвался и заматерился, и тогда - бан ему!!

Денис просто недостаточно четко сформулировал свою мысль.
При "виртуалке" сигнал в разных частях схемы оказывается привязанным к разным "землям". И от того насколько хорошо "забайпасены" они друг относительно друга и в какой точке схемы (особенно при длинной многокаскадной схеме) зависит устойчивость всего тракта.
Олег, твой пример не показателен (схема магнитофона). К виртуальной земле привязан всего один каскад и она легко байпасится прямо с вывода минусового питания опера без каких либо последствий.

[Denn]

Ну, опять 25 про "стояки"!

Не нравится моя терминология? Непонятно излагаю?

Denn избрал тонкую коварную тактику - он ждёт, чтобы кто-то сорвался и заматерился, и тогда - бан ему!!

Искренне надеюсь, что до такой степени неуравновешенных на форуме нет. А так да, схема сработает безотказно.

[OlegFX]

2 Denn

Не нравится моя терминология? Непонятно излагаю?

Конечно, непонятно. Нет, я вижу, конечно, что ты стремишься к какому-то идеалу ("стояк", "пьедестал"), а всякие "шевеления" этому мешают. Конечно, это похвально - мы все за идеальное. Давай возьмём транс побольше, ватт так на 200 - это же намного ближе к идеалу, чем все эти дохленькие адаптеры, пусть и двухполярные. Подключим нормальными проводами - квадрата так 4, ну, и т.д. К чему это я. Без элементарных прикидочных расчётов - это пустое занятие и сотрясение воздуха. 10кОм - и точка. Почему именно 10?

Ты не поленись, да нарисуй схему того, что имеешь ввиду с обязательным указанием точек приложения напряжения помех, паразитных ОС, фона ... и чего там ещё. Примерно так, как это делают в соответствующих случаях - да, хоть как-нибудь. Раз, речь зашла о драйвах, то нарисуй драйв. И тогда я пойму тебя - что же ты имеешь ввиду. Кстати, сразу станет возможным провести качественный (где возможны подводные камни, какие встречаются ошибки, как оптимизировать схему) и количественный (какие номиналы достаточны, на каких частотах возможны проблемы) анализ. А без этого, твои терминология - это птичий язык, сори.

"Правильной" может называться "виртуальная" схемотехника только в тех случаях, когда она оправдана другими обстоятельствами (например, питание "активки" гитары от "Кроны"), а в общем случае лучше использовать двуполярку.

Ну, 99,9% драйвов, дисторшинов и др. примочек питаются от одного источника. Неправильно делают, что ли? Вот, ты ввёл новый термин "виртуальная схемотехника", имея ввиду однополярное_vs_двухполярное питание ОУ. Если я возьму батарейку, сформирую среднюю точку двумя резисторами и зашунтирую их двумя конденсаторами. Эту среднюю точку приму за землю - всё, что к "общему" - туда. Батарейку - только на питание ОУ (кроме делителя). Вопрос: для ОУ это одно- или двухполярное питание? Это виртуальная схемотехника? Это "уверенный стояк"? Чем, по-твоему, такой вариант будет отличаться от двухбатарейного в плане помехозащищённости? Только, напоминание - батарейкаи тоже реальные, как и конденсаторы (а не идеальные, как в "наших" резиновых женщино-симуляторах) - ты же за это ратуешь?

[KMG]

Если я возьму батарейку, сформирую среднюю точку двумя резисторами и зашунтирую их двумя конденсаторами. Эту среднюю точку приму за землю - всё, что к "общему" - туда. Батарейку - только на питание ОУ (кроме делителя). Вопрос: для ОУ это одно- или двухполярное питание?

Для ОУ не существует одно/двухполярного питания, так как "земли" собственно у ОУ не существует.
А вот для схемы это будет двуполярное питание, так как сигнал будет везде привязан не к двум "землям" а к одной.

[OlegFX]

Миша, ты прав. Но как к этому отнесётся Ден, ведь батарейка-то одна, да и делитель остался, только добавили один конденсатор? А питание - уже двухполярное...

[KMG]

Но как к этому отнесётся Ден, ведь батарейка-то одна, да и делитель остался, только добавили один конденсатор? А питание - уже двухполярное...

Олег, ты невнимательно читал его посты. Под "стояком" он имел ввиду максимальную фиксацию двух "земель" между собой по переменке. Это необходимый момент если сигналы в схеме привязаны и к "виртуальной" земле и к одному из питаний.

PS Я сейчас подумал и по постоянке тоже, представим себе диодный клиппер после операционника (без кондера) из разных диодов, повешенный на "виртуальную" землю. Средний ток полуволн через диоды будет разный, но так как петля тока в итоге замыкается на источник через делитель "виртуалки", то ее потенциал будет уплывать с началом ограничения и возвращаться обратно с окончанием клиппинга.

[ivana]

Новый холивар по Дэнну - без мата? 
Простите, но я что-то не улавливаю различий между тем, почему в одной теме гуру говорят о недопустимости подавать входной сигнал между базой и питанием в случае ОЭ, а здесь с упорством отстаивают эквивалентность виртуальной земли реальной Про конденсаторики пишут... Ну соберите ламповый хайгейн с минусовым питанием, лампами "вверх тормашками" и сравните... Если у вас это так же идеально зазвучит, то вы просто виртуозы питания и кормления

[OlegFX]

2 KMG

Олег, ты невнимательно читал его посты. Под "стояком" он имел ввиду максимальную фиксацию двух "земель" между собой по переменке.

Я знаю и уже писал об этих пресловутых 2х10кОм, которые обеспечивают по Дену если и не максимальную, то оптимальную "фиксацию", а 2х100кОм - это уже намного хуже. Без цифр - на какой частоте хуже, скажем, в два раза - это разговор просто о "лучше". Короче, 2х10миллиОм - это ещё лучше.

...если сигналы в схеме привязаны и к "виртуальной" земле и к одному из питаний.

Ты пишешь "всего-лишь" о схемотехнике - куда что привязано. Хамаха написал о качестве земли, за что получил стопицот от Ператрона. Другие то же самое пишут. Я, в свою очередь, показал, что привязать можно и так - к одной точке. Можно как-то и по-другому, главное сделать правильно. Прочти название темы. Там же не о схемотехнике? "Реал" - два источника, "виртуал" - один, так, ведь? Ден же утверждает, что делитель - это буквально "крайняя мера".

[Peratron]

а здесь с упорством отстаивают эквивалентность виртуальной земли реальной

Для начала расследуй вопрос об отсутствии понятия "виртуальная земля".
Потом можно будет поговорить об "эквивалентности"...

[Peratron]

Ден же утверждает, что делитель - это буквально "крайняя мера"

В утверждениях Дэна меня гораздо больше потрясает утверждение о зависимости помехоустойчивости от номинала делителя и отрицание роли блокирующих конденсаторов.

Пока это его ограничивающее убеждение не будет преодолено - бессмысленно говорить (с ним) о любых других аспектах темы привязки и блокировки смещений.

ХИНТ: вспоминается одна забавная схемка оконечника из мурзилки - в ней при одном источнике питания использована для заземления (физического!) точка соединения выхода (нагрузки) с серединкой полумоста из блокирующих конденсаторов. Таким образом, смещение на базовые цепи подаётся через выходную нагрузку, а для того, что б схема оставалась устойчивой при её отсутствии, нагрузка шунтирована сопротивлением.

При помощи этой фичи достигалась защита нагрузки от выгорания при пробое транзисторов - питание вусмерть перекашивалось, но через нагрузку не текли уравнивающие токи и она оставалась целой.

Питание преда осуществлялось от отдельного источника - потому выкрутасы питания оконечника его не затрагивали.

Очень интересно было б выслушать объяснения Дена по поводу этой схемки - только боюсь, что это пока нереально, поскольку такой вариант совершенно не вписывается в его концепцию.

[KMG]

Ты пишешь "всего-лишь" о схемотехнике - куда что привязано.

А без привязки к схемотехнике (одна земля или две) это будет разговор о "сферическом коне в вакууме", то есть ни о чем. и тему можно сразу закрывать.

[OlegFX]

Ты пишешь "всего-лишь" о схемотехнике - куда что привязано.

А без привязки к схемотехнике (одна земля или две) это будет разговор о "сферическом коне в вакууме", то есть ни о чем. и тему можно сразу закрывать.
 

Да я же не спорю - я в кавычки взял выражение.

PS Я сейчас подумал и по постоянке тоже, представим себе диодный клиппер после операционника (без кондера) из разных диодов, повешенный на "виртуальную" землю. Средний ток полуволн через диоды будет разный, но так как петля тока в итоге замыкается на источник через делитель "виртуалки", то ее потенциал будет уплывать с началом ограничения и возвращаться обратно с окончанием клиппинга.

А не всё ли равно, где будет этот перекос - в этом драйве, дальше в преампе, усилителе. Асимметрия никуда, ведь, не денется? Или ты о другом, например, о вреде плавания потенциала земли относительно схемных "+" и "-"?

[Peratron]

Вот докинул картинку для иллюстрации предыдущего своего поста:



Дэнн, ау! Как прокомментируешь?
Как тут с помехами? 

[hamaha]

Peratron, в твоей картинке чего-то не хватает. То ли кондеры должны быть зашунтированы резисторами?...

[Rst7]

Между прочим, проблемы с конечным ESR блокировочного конденсатора в схемах с виртуальной землей могут доставить проблем.

Делал я как-то измеритель оптической мощности пламени, там применялась схема с механическим модулятором (причем, довольно низкочастотным, порядка 5-10Гц), специальный фотоприемник, который подключался на вход трансимпедансного усилителя и после этого усилителя был самодельный сигмадельта-ацп с интегратором на ОУ, а компаратор и логика уже жила в проце. Самодельный потому, что одновременно с преобразованием выполнялось синхронное детектирование сигнала. Опера были классические OP07 - ибо сложно найти что-либо менее шумное в диапазоне 1-10Гц (дело было лет пять назад, насколько я знаю, ситуация не поменялась). А средняя точка была сделана делителем и зашунтирована хорошими конденсаторами. Однако! ток через цепь инжекции уравновешивающего заряда в интегратор (которая коммутировалась от логики) при переключении приводил к овердрайву входного каскада OP07 - это очень небыстрый опер. И этот овердрайв на инвертирующем входе приводил к броску на входе неинвертирующем - через пару встречно-параллельных диодов, которые есть внутри этого ОУ между базами входных транзисторов. И мелкий импульс помехи на этом самом копеечном ESR шунтирующей емкости вполне попадал на вход трансимпедансного усилителя, ну а потом опять на вход интегратора. Я долго ломал голову с ересью вместо вменяемой расчетной метрологии, потом, когда понял, просто сделал две разных цепи смещения.