Автор Тема: Микроконтроллер - как перспектива примочкостроения  (Прочитано 25232 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
может пора и самому освоить гугль уже? :)
Я о том, что Ператрон разжевывает, и каждому в рот вкладывает: - Скушай за маму, скушай за папу...

А если я гугль не освоил, то где же тогда вообще все остальные?
Время подобно змее, укусившей свой хвост

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Неприглядно и страшно будущее, в котором чарующий звук струны подчинен мёртвому разуму горстки килобайтов, шныряющих внутри черного камешка...
Готов подписаться под каждым своим словом

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Неприглядно и страшно будущее, в котором чарующий звук струны подчинен мёртвому разуму горстки килобайтов, шныряющих внутри черного камешка...
Интересно, а что "шныряет" внутри самой крутой, самой навороченной лампы?
Хоть один человек на этой планете, способен это объяснить?
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Эх, жалко на этом форуме не работают уведомления. Я бы подписался с удовольствием, чисто с профессиональной точки зрения поулыбаться перед сном. Хотя... Я таких эпопей довольно много видел. Сначала - эйфория - "ааа, щас вообще все что хош сделаю", потом, в связи с тем, что думать надо своими мозгами, а не интернетами с непонятно какими советами, резкое разочарование. Видал сотню тем новичков на своем профессиональном форуме - "Ааа, почему мне не хватает быстродействия" - это например. Есть, конечно, и другая категория - там ради "помигать светодиодом" обязательно линуха накатят и гигагерц захотят.

В общем, AVR - это, конечно, вчерашний день. Ценой в современный ARM (например, Cortex-M3 в инкарнации LPC11xx...13xx...17xx в порядке увеличения матерости) и с несравнимой производительностью.


С другой стороны, из собственной практики на мелком AVR (с минимумом сторонней обвязки) можно сделать:

1. Рукопашный (без специализированного отдельного контроллера) MAC для Ethernet 10Mbit с TCP-стеком, веб-интерфейсом и так далее - http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=44276

2. Захват видеокадра и пакование в JPEG (небыстрое, пару кадров в секунду ЧБ 320*240) - http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=49195

3. В сети есть очень прикольный проект USB Device на контроллере без оного (тоже AVR) (не мое, но очень годное с образовательно-показательной точки зрения).

НО! Если вы посмотрите в код этих проектов, то убедитесь, что внутренности их отнюдь не для начинающих.

Ну и дабы не быть полным флудерастом, упомяну прикольного чувака Chan'а, например, его "Эксперименты с цифровой обработкой сигналов по дешевке" - http://elm-chan.org/works/vp/report.html

В общем, я бы на месте Ператрона во-первых, умерил бы свою эйфорию (пока не обломала реальность), во-вторых - пересмотрел бы платформу.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
В общем, я бы на месте Ператрона во-первых, умерил бы свою эйфорию (пока не обломала реальность), во-вторых - пересмотрел бы платформу.
Ну, Ператрон конечно, интриган еще тот...
Но, в моем представлении, он абсолютно прав - в качестве обвязки для аналоговых дел эта штука неслабо рулит.
Время подобно змее, укусившей свой хвост

research

  • Гость
Rst7 - ну чиркнул бы язвительной правды, или решил нас сразу завалить проектом а-ля axe fx за 8 баксов? :)

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Rst7 - ну чиркнул бы язвительной правды

В смысле? Я свое мнение вроде изложил. Добавлю - раз любитель, а не профессионал - бери платформу шире. Правда, в таком случае никогда ничему не научишься (крайний результат - линукс для мигания светодиодиком), но на этом форуме вроде за звук разговаривают, а не за профессиональное владение такими инструментами, как микроконтроллеры.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Но, в моем представлении, он абсолютно прав - в качестве обвязки для аналоговых дел эта штука неслабо рулит.

Ну-ну. Бездумно гонять цифровые сигналы (причем быстрые и с хорошими фронтами, на AVR драйверы IO примерно как AC-серия, при 5тивольтовом питании миллиампер 80 в КЗ дают, я имел как-то наглость катать прямо с ножек проца шаговые двигатели от дисководов) рядом со звуком? Ладно бы, это были нормальные печатные платы, с умом разведенные - тогда ладно. Но реалии обычного стартеркита с паутиной проводов на аналоговые части - данунах...

При вменяемом профессиональном подходе - все хорошо. Вот у меня сейчас в работе проект модема специального - на двухсторонней плате размером 100мм на 60мм живет стомегагерцовый ARM в качестве проца (и в качестве DSP он же, ибо модуляция OFDM), Ethernet в качестве одного из интерфейсов, приемный тракт (центральная частота 500 или 1000кГц) с квадратурами и АЦП 24 бита c частотой дискретизации 130кГц, модулятор передатчика, передатчик в том же диапазоне (не очень мощный, три ватта) и плюс импульсный питальник этого дела - изготавливает из бортсети 24 вольта всякие +-5, +3.3, +2.5 вольта для питания как цифровых, так и аналоговых узлов. Так вот, спектр шума АЦП не поднимается выше -145дБ. Но такое в режиме макета недостижимо - будет одна срань и вонь.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ Rst7, я в программировании абсолютный дуб.
Чем эта штука мне и интересна, что я могу простым топтанием по клавишам, получить нужные мне функции.

Речь не идет об обработке звука, речь идет об интеллектуальном управлении процессами.

Время подобно змее, укусившей свой хвост

research

  • Гость
@ Uncle_Cherry

это каша из топора. захотите действительно интеллектуального управления, придется разобраться в деталях, тогда поймете.

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
нету тут про звук, в том-то и дело. стена пафоса, ни о чем.
Остается только ждать от Ператрона реального устройства, чтобы заткнул язык всем обратно в глотку.

Цитировать
@ Uncle_Cherry
это каша из топора. захотите действительно интеллектуального управления, придется разобраться в деталях, тогда поймете.
Maybe... :-?

Время подобно змее, укусившей свой хвост

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Речь не идет об обработке звука, речь идет об интеллектуальном управлении процессами.

А я о том, что звуковой тракт там рядом. И вся эта цифра в виде макеток будет срать и вонять.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Цитировать
Речь не идет об обработке звука, речь идет об интеллектуальном управлении процессами.
А я о том, что звуковой тракт там рядом. И вся эта цифра в виде макеток будет срать и вонять.
Не усложняй. Давай подождем конкретных результатов.

Я, кстати, совсем не против, когда цифра находится рядом с аналогом.

На сегодняшний день самый больной вопрос для меня - как развести две BBD-шки с разными тактовыми частотами (ох уж, эти "окна прозрачности" :o).
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Но реалии обычного стартеркита с паутиной проводов на аналоговые части - данунах...
Каждому - своё (с)...

Кто то не умеет, кто то умеет.

На этой картинке - микрофонный преамп (на INA2017), который я сделал по первости под свои потребности, но потом толпа потребовала его срочно размножить, из чего и родились остальные преампы от ПЕРАТРОНИКИ.

Требования по качеству - максимальные (то, что способна выдать не самая хилая микросхема специализированного назначения).
Место размещения - внутри компа.
Питание - +12 от компового блока. Требование наличия фантома +48 обусловило применение бортового DC/DC конвертера, от которого заодно берётся симметричное питание для микросхемы преампа.

По картинке видно - расстояние от ДЦ-конвертера до аналоговой части минимальное. Экранировки нет - просто потому, что аналоговая часть схемы оптимизирована по помехоустойчивости (топологией проводников, пространственной ориентацией и адекватной фильтрацией важнейших сигнальных цепей).

Помехи на качество звучания не повлияли - это было досконально проверено в нескольких продвинутых студиях. Собственно, с того момента проверятели и потребовали срочно растиражировать микрофонный преамп, с которыми по тем временам (середина 90-х) был большой напряг в компьютерной звукозаписи.

А уж защититься от одинокой КМОПки - это просто праздник по сравнению с электромагнитной обстановкой внутри древнего писюка. К слову - на фото нутро 386-го, да ещё и в эру, когда понятие "зелёный" в отношении мониторов ещё не существовало и они лучили по жуткому. То есть, по тем временам защитой компьютерной техники от ЭМП просто не заморачивались.

Так, что надо будет - сделаем, как надо. А если у кого не получается - так сам и виноват.
Тема эта - не для новичков создана.

Цитировать
При вменяемом профессиональном подходе - все хорошо.
Вот и замечательно - в теме имеет смысл обсуждать способы достижения цели, а не негативные предписания "не получится".

Цитировать
Но такое в режиме макета недостижимо - будет одна срань и вонь.
Макет макету - рознь. Никто не запрещает использовать на макете адекватные задаче методы защиты от ЭМП.
И строго говоря - я уже два десятка лет не использую шанхай. Пожалуй, прототип упомянутого преампа был последней такой работой:

Но и в нём с помехозащитой тоже всё в порядке.

Но ориентация на проект ардуино в значительной мере обусловлена именно наличием готовых конструктивов - четырёхслойные платы всё-таки в отношении паразитных излучений достаточно неплохи.
А аналоговая часть - во власти экспериментатора и всегда можно достигнуть нужный уровень помехозащиты.

Хотя, конечно, эта тема пока ни в коем случае не для новичков в звуке - тут придётся держать ухо востро.
Но это всё это преодолимо в рабочем порядке.

И подчеркну ещё раз - первым этапом будет применение МК в первую очередь для решения задач управления процессом и придания ему более высокого уровня системной интеллектуальности.
А звуковые примеры по потенциальным возможностям МК в аудио-обработках только подтверждают верность расчётов: у этого япончика не использовано очень много резервов по повышению качества звучания - а нам это не возбраняется.
Причём, он использует младшую линейку - Tiny, которая заведомо уступает старшей Mega по вычислительным ресурсам.



Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
А я о том, что звуковой тракт там рядом. И вся эта цифра в виде макеток будет срать и вонять.
В цифровом ревере, которыми занимается д.Вишня, этой цифровой срани поболе будет - просто потому, что цифровая помеха размазана по цифровой рассыпухе, из которой сварганена дискретная линия задержки.
От МК в силу его компактности помех будет много меньше.
И не дядьке Вишне этого бояться - он по этим граблям пляшет не один десяток лет и давно знает, где они лежат.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

research

  • Гость
Ну, я бы не сказал, что в задачах управления тинька сильно сливает меге. Просто тиньку >8 ног с АЦП сложно найти.
Умножение и прочие вещи - ерунда,  ибо в задачах управления - одноразовые операции, и легко делаются подпрограммами. К тому же, с делением нормальным везде беда.

"как развести две BBD-шки с разными тактовыми частотами" чиркните в личку, попробую объяснить, посоветовать и дать кирпич программы от которого Вам скорей всего никуда не деться на любом МК.
Если коротко, то 2 ББДшки даже на тиньке - легко, до 500кГц. Впопрос в требуемой "плавности перестройки".
« Последнее редактирование: Августа 09, 2011, 09:15:24 pm от research »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Rst7 +1 в том смысле что "каждому овощу свой фрукт", то есть нужно выбирать проц под конкретную задачу.
Мелкие AVRы выигрывают у ARMов в простейших зачачах типа сервиса из за своей компактности (малоногости).
Ардуино возможно хорошо для тех, кто впервые сталкивается с этой темой, чтобы переломить комплекс "я никогда не смогу в этом разобраться".
Хотя в любом случае нужно начинать с чтения даташита.
А после того как помигал светодиодом (кстати его можно использовать для оценки эффективности куска программы, включая на входе в процедуру и выключая на выходе, и осциллом посмотреть, а сколько же времени это займет в реале, особенно если это результат компилятора а не ассемблера), переходить к вдумчивому изучению предмета и решению какой процессор выбрать для конкретной задачи.
А piggy-back модуль, состоящий только из проца и FTDI, для кончательной конструкции это нонсенс.
Если не охота связываться с смд, можно взять ту же 8-ю мегу в дипе и прилепить на макетку для экспериментов.

research

  • Гость
не знаю, после сайтов "myrobot.ru" и прочих AVR учебных курсов, говорить, что в этом не разобраться, должно быть стыдно. Это снова менталитет играет в жилах.
Вот майкрочип пик - как сугроб на бошку, типа все всё знают, инфы мало и без учебных курсов, или курса МК в ВУЗе непросто трепыхаться. Но, немного упертости и они поддаются.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Ардуино возможно хорошо для тех, кто впервые сталкивается с этой темой, чтобы переломить комплекс "я никогда не смогу в этом разобраться".
Именно это обстоятельство для тусовки, состоящей из хороших схемотехников, не нюхавших никогда контроллеров, является решающим - на данном этапе конкретные технические параметры не являются хоть сколько-нибудь значащими, а главным является наличие готового железа + огромный парк примеров + развитой тутор.

Где, чего и сколько не хватает - неофиты прекрасно поймут по ходу решения своих персональных задач. И переход на любой другой вариант будет намного более простым и безболезненным по сравнению с моментом потери компьютерной невинности (в части понимания архитектуры МК и языка управления ими).

Цитировать
Хотя в любом случае нужно начинать с чтения даташита.
В ардуино-тусовке уже сложилось вполне устойчивая методика обучения. Единствено - на русскоязычной площадке (arduino.ru) информация намного скудней чем в родной arduino.cc. Но начальный старт есть и в русском домене.
Потому для старта достаточно зайти на ардуино.ру и почитать вводные директивы. Плюс рекомендации в этом обсуждении - но не типа "всё ерунда - надо брать что-то гораздее", а именно чёткие советы по ускоренному прохождению первых шагов.
И двигаться толпой тут гораздо выгодней, чем в одиночку!

Цитировать
А piggy-back модуль, состоящий только из проца и FTDI, для кончательной конструкции это нонсенс.
Напротив!
Это не ублюдок а именно, что оптимизированное ядро для решения наиболее широкого круга задач - нано в этом смысле идеален.
Во первых - это законченный модуль минимальных размеров, работоспособный как в автономе, так и в составе любого приборного комплекта. Размером он с широкий ДИП - и нет никаких проблем с его размещением в стандартной кроватке. Потому можно делать сразу несколько устройств разного назначения - и обходиться единственным гаджетом, вставляя его туда, где сейчас конкретно работаешь.
Это очень существено снижает стартовые расходы, да и вообще расходы на НИОКР.
С точки зрения функционала - ничего не урезано. Есть SPI, и потому можно программировать стандартным образом, забыв, что это ардуино. Гаджет будет себя вести, как совершенно обычный МК - Mega328, без каких либо ограничений.

Вместе с тем, избыточность нано мизерна - потому можно даже пойти на то, что б и в серийный продукт ставить нано. Всё равно нужно иметь интерфейс с компом - для того, что б юзер управлял гаджетом, если ты снабдишь его драйвером для руления функциями прибамбаса, а так же, для обновления фирмвары (которая наверняка потребуется в полном жизненном цикле устройства, эксплуатируемого конечным потребителем). Так, что ты просто дашь юзеру указание соединить с компом через усб и запустить тот файлик, который ты ему пришлёшь.

Цитировать
Если не охота связываться с смд, можно взять ту же 8-ю мегу в дипе и прилепить на макетку для экспериментов.
Вот это как раз полное варварство - героическое "создадим себе трудности сами, что б потом их успешно преодолевать".
Ну, подумай сам - тебе для экспериментов потребуется вся обвязка: кварц, как минимум SPI, последовательный порт на компе. А если нет сом-порта?! И даже если у тебя есть сом-порт - тебе всё равно придётся паять свой кабель для подключения программатора. А тут - без дураков воткнул усб, поставил драйвера виртуального ком-порта - и работаешь без геморроя.
Нано имеет кнопку ресета и четыре светодиода, через которые контролируется его жизнь (например, активность сериального порта)
Для того, что б соорудить МИДИ - тебе нужно только стандартную оптронную обвязку добавить.

В общем, пытаясь своими силами на макетке собрать минимальную конфигурацию, ты как раз нано и соберёшь. Только всё это будет более громоздкое - поскольку ты вынужденно используешь дип-версии. И сопливо это будет - там отвалилось, здесь замкнуло...

НУЕГОНАФИГ!!!

А главное - ты по цене нифига не выиграешь, если затриваться будешь рассыпухой через ближайший радиорынок.
Китайцы тебе в дом принесут готовую вещь практически за те же деньги, которые ты потратишь на сборку.

Правда, есть один забавный вариант:

http://ekits.ru/index.php?productID=2376&product_slug=sem0010m-8a

Цена 200 руб - за слепыш с микроконтроллером и обвязкой, это подарок.
Но это по сути одноразовая вещь - потому его следует использовать для опытных образцов по устоявшейся схеме. А для экспериментов нано вне конкуренции.

Предложение "взять чип и с ним экспериментировать" полностью эквивалентно предложению взять материнку и учиться работать с писюком на ней.  :o

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
При дешевизне и мощи современных лэптопов лепить самодельные контроллеры следует только в условиях крупносерийного производства: вопрос касается отношения цены овчинки/выделки (стоимость устройства/разработки).
Плюс к тому - универсальность лэптопа, возможность получения в сто раз более широкой функциональности и несравненно более удобный дисплей.
Готов подписаться под каждым своим словом