Автор Тема: Накальная обмотка со средней точкой.  (Прочитано 8292 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Hader

  • Сообщений: 372
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Накальная обмотка со средней точкой.
« : Октября 06, 2009, 08:10:59 pm »
Я так полагаю это то же самое что и анодная вторичка со средней точкой. Только вольтаж другой.

анодная вторичка со средней точкой, это по сути две одинаковых вторички.

с накальной обмоткой предположительно то же самое. так?

любопытно во что:
на многих схемах средняя точка в землю, крайние на накал. и все, никаких фильтров, ничего... и как не фонит ?

с чем это связано, объясните пожалуйста как это работает - сам физический процесс.
У меня есть догадки и предположения (средняя точка по идее то же самое что мы через резистор 100к заземляем, я так думаю), но я хочу знать точно.

varvaroid

  • Гость
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #1 : Октября 06, 2009, 08:47:29 pm »
2 резистора об землю - это искусственная средняя точка
накальную обмотку можешь рассматривать как 2х3.15 или 2х6.3

GLEB

  • Гость
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #2 : Октября 07, 2009, 08:55:21 am »
Просто наводка от накала:
1 - симметрируется относительно земли
2 - мощность наводки соответственно уменьшается в 22=4 раза

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #3 : Октября 07, 2009, 12:56:48 pm »
 Накал со средней точкой намного эффективнее чем 2 резистора по 100 Ом т.к. сопротивление между накалом и землей минимально. Попробую объяснить почему надо заземлять. Все обмотки в питающем трансформаторе связаны между собой емкостной связью, которая на переменном токе проводит за счет реактивного сопротивления этой самой емкости. Так вот когда накал болтается в воздухе относительно земли т.е.сопротивление гигаомы, ну или соразмерное, относительно земли, даже 1пф будет транслировать вполне ощутимо высоковолтную анодную обмотку(сотни вольт) в цепь накала. Накал в лампах связан с катодом сложной комплексной резистивно-емкостной связью через покрытие, нанесенное на нить накала, где есть и емкостная составляющая и нелинейная резистивная типа прямонакального диода (накал-катод этого паразитного диода, а котод лампы для накала микроанод, на котором скапливаются электроны с накала и привносятся в катодную цепь усилительного каскада) и есть еще активная резистивная связь, которая тоже нелинейная от напряжения и легко пробивается повышенным напряжением между катодом и накалом. Так вот, думаю уже понятно, что сложная смесь электрических полей обмоток трансформатора (сетевой, анодной и т.п.) прикладывается через емкостные сопротивления к  брошенной в воздухе накальной обмотке, а с нее катодам ламп т.к. сопротивление относительно земли бесконечное и далее все это успешно усиливается и доходит до динамика. Так вот  если бесконечное сопротивление между накальной цепью и землей свести к нулю т.е. привязать накал к земле любым способом, резисторами или заземлением обмотки, то уже трансформаторная емкость не может навести на катод через накальную цепь т.к. он под нулевым потенциалом земли. И чем лучше накал привязан к земле, меньше сопротивление между накалом и землей, тем меньше наводки в катодные цепи ламп. Поэтому соединение непосредственно с землей эффективнее, чем любой резистор между накалом и землей. Резисторы это когда нет другой возможности заземлить нить накала т.е. компромисс. А наводки переменного напряжения самой нити накала через, описанный выше паразитный диод, это другая отдельная песня. Для закрытия этого паразитного диода на цепь накала подают постоянное напряжение, большее чем на катоде, диод закрывается. Это те самые +30В через высокоомный делитель. А емкость с делителя на землю это привязка цепи накала к земле. Таким образом и диод закрыт и накал притянут к земле по переменке. Но при достаточно большом усилении, типа хай гейна, и этих  мер оказывается не достаточно т.к. уже десятки микровольт на входе приводят к полному звуку.  Тогда на помощь приходят постоянное напряжение накала и всякие ЕН-ки.  Кратко вот так.

Tubeman

  • Сообщений: 1056
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #4 : Октября 07, 2009, 02:10:22 pm »
...есть у выпрямителя со средним выводом еще один плюс. Если накальная обмотка намотана сразу после первички и хорошо перекрывает ее по виткам, то соеденив средний вывод с массой мы на шару получаем два в одном: хорошо заземленный накл и экранную обмотку.
С уважением, Tubeman.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #5 : Октября 07, 2009, 03:31:32 pm »
Ser.Balashoff, как-то я проводил сравнение между 2х100Ом/средней точкой. Разницы нет.  Насчёт 1пф/100Ом - сами посчитайте частоту. ;)
Tubeman, трудно накальной обмоткой перекрыть всю длину окна. Именно поэтому её и располагают обычно последней. В качестве экрана между первичкой и вторичками можно использовать обмотку смещения, один конец её на общем сидит.

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #6 : Октября 07, 2009, 04:53:24 pm »
1пФ я привел для примера, а не как реальное значение. Реально там может быть и 1000 запросто я не измерял. Я описал только принцип почему. 1пФ/100Ом правильно заметил :) Так для этого 100Ом и ставят, именно для этого. Перечитай еще раз, думаю, все встанет на свои места. Насчет обмоток при намотке. Закон простой. После сетевой сначала мотаются самые высоковольтные обмотки, а затем по мере уменьшения напряжения, кончая сетевыми. А знаешь почему? Да просто для уменьшения омического сопротивления обмоток и повышения КПД. Ведь чем меньше диаметр витка внутри транса тем меньше длина провода. Поэтому сначала идут анодные обмотки, много витков и тоньше провод, больше сопротивление. Меньше всего витков и толще провод у накальных обмоток, поэтому от того где мы их намотаем ничего почти не изменится, поэтому на самом большом диаметре т.е. в конце транса. Омическое сопротивление обмоток влияет на КПД т.е. в итоге на просадку. Именно для снижения омического сопротивления анодных обмоток, особенно повышающих, их и мотают самыми первыми после первички. И 2 слова насчет экранов. Обмотками их лучше не делать, а применить фольгу. не замкнутый виток или если с прекрытием то с изоляцией. Накальную обмотку вкачестве экрана я бы применять не стал, хотя и можно. наверное. Сейчас есть полно разных металлических скотчей. Почему бы не применить их. Прекрасно паяются, я пробовал.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #7 : Октября 07, 2009, 05:03:40 pm »
Ну откуда там 1000пф взяться? И уж если совсем боязно, параллельно 2х100-Ом подключить 2х0,1 мкФ. Фсё! :)

Sonic

  • Сообщений: 346
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #8 : Октября 07, 2009, 07:12:48 pm »
Можно и большей ёмкостью зашунтировать, хуже не будет.

Tubeman

  • Сообщений: 1056
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #9 : Октября 07, 2009, 07:49:26 pm »
2:Наблюдатель..."трудно перекрыть", это не в моем случаи, потому что у меня тороид мощностью 30Вт (для питания микрофонного преампа) и накальная обмотка 9V+9V ток 0,5 ампера.
С уважением, Tubeman.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #10 : Октября 08, 2009, 03:45:21 am »
Цитировать
2:Наблюдатель..."трудно перекрыть", это не в моем случаи, потому что у меня тороид мощностью 30Вт (для питания микрофонного преампа) и накальная обмотка 9V+9V ток 0,5 ампера.
С уважением, Tubeman.
В целом я согласен с Ser.Balashoff, лучше отдельный нормальный экран.

cerr

  • Сообщений: 497
  • Just DIY it.
    • Просмотр профиля
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #11 : Октября 08, 2009, 04:05:57 am »
Такая страшная теория - всего-навсего теория. Питание накала переменкой с одним заземленным концом при правильном подходе дает минимальный уровень фона. Да и частота 50 Гц лежит ниже гитарного диапазона, 100 Гц выпрямленных пролазят аккурат в него.
One note is enough

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #12 : Октября 08, 2009, 09:04:16 am »
Цитировать
Такая страшная теория - всего-навсего теория. Питание накала переменкой с одним заземленным концом при правильном подходе дает минимальный уровень фона. Да и частота 50 Гц лежит ниже гитарного диапазона, 100 Гц выпрямленных пролазят аккурат в него.

Любая теория проверяется практикой. В том числе и 1 заземленный конец накала, особенно если заземлить 4,5 выводы 12AX7 при 6В накале переменного тока. Попробуй ;) А насчет того, что 50Гц лежит ниже гитарного диапазона, как раз это теория, а практика... увы, говорит о другом. Пробуй и это :) А то уж, действительно, теория без практики мертва.


Hader

  • Сообщений: 372
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #13 : Октября 08, 2009, 12:45:57 pm »
т.е.
делаем две обмотки по 3.15 в. соединяем их последовательно. точку соединения кидаем в землю, а на оставшихся кончцах получаем 6.3 в переменки которые собственно и кидаем на накал ламп.

так?

а что с вариантом два по 6.3в ? это зачем? для наказа постоянным (выпрямленным) током ?

Hader

  • Сообщений: 372
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #14 : Октября 08, 2009, 12:56:26 pm »
Цитировать
Накал со средней точкой намного эффективнее чем 2 резистора по 100 Ом т.к. сопротивление между накалом и землей минимально. Попробую объяснить почему надо заземлять. Все обмотки в питающем трансформаторе связаны между собой емкостной связью, которая на переменном токе проводит за счет реактивного сопротивления этой самой емкости. Так вот когда накал болтается в воздухе относительно земли т.е.сопротивление гигаомы, ну или соразмерное, относительно земли, даже 1пф будет транслировать вполне ощутимо высоковолтную анодную обмотку(сотни вольт) в цепь накала. Накал в лампах связан с катодом сложной комплексной резистивно-емкостной связью через покрытие, нанесенное на нить накала, где есть и емкостная составляющая и нелинейная резистивная типа прямонакального диода (накал-катод этого паразитного диода, а котод лампы для накала микроанод, на котором скапливаются электроны с накала и привносятся в катодную цепь усилительного каскада) и есть еще активная резистивная связь, которая тоже нелинейная от напряжения и легко пробивается повышенным напряжением между катодом и накалом. Так вот, думаю уже понятно, что сложная смесь электрических полей обмоток трансформатора (сетевой, анодной и т.п.) прикладывается через емкостные сопротивления к  брошенной в воздухе накальной обмотке, а с нее катодам ламп т.к. сопротивление относительно земли бесконечное и далее все это успешно усиливается и доходит до динамика. Так вот  если бесконечное сопротивление между накальной цепью и землей свести к нулю т.е. привязать накал к земле любым способом, резисторами или заземлением обмотки, то уже трансформаторная емкость не может навести на катод через накальную цепь т.к. он под нулевым потенциалом земли. И чем лучше накал привязан к земле, меньше сопротивление между накалом и землей, тем меньше наводки в катодные цепи ламп. Поэтому соединение непосредственно с землей эффективнее, чем любой резистор между накалом и землей. Резисторы это когда нет другой возможности заземлить нить накала т.е. компромисс. А наводки переменного напряжения самой нити накала через, описанный выше паразитный диод, это другая отдельная песня. Для закрытия этого паразитного диода на цепь накала подают постоянное напряжение, большее чем на катоде, диод закрывается. Это те самые +30В через высокоомный делитель. А емкость с делителя на землю это привязка цепи накала к земле. Таким образом и диод закрыт и накал притянут к земле по переменке. Но при достаточно большом усилении, типа хай гейна, и этих  мер оказывается не достаточно т.к. уже десятки микровольт на входе приводят к полному звуку.  Тогда на помощь приходят постоянное напряжение накала и всякие ЕН-ки.  Кратко вот так.

Цитировать
1пФ я привел для примера, а не как реальное значение. Реально там может быть и 1000 запросто я не измерял. Я описал только принцип почему. 1пФ/100Ом правильно заметил :) Так для этого 100Ом и ставят, именно для этого. Перечитай еще раз, думаю, все встанет на свои места. Насчет обмоток при намотке. Закон простой. После сетевой сначала мотаются самые высоковольтные обмотки, а затем по мере уменьшения напряжения, кончая сетевыми. А знаешь почему? Да просто для уменьшения омического сопротивления обмоток и повышения КПД. Ведь чем меньше диаметр витка внутри транса тем меньше длина провода. Поэтому сначала идут анодные обмотки, много витков и тоньше провод, больше сопротивление. Меньше всего витков и толще провод у накальных обмоток, поэтому от того где мы их намотаем ничего почти не изменится, поэтому на самом большом диаметре т.е. в конце транса. Омическое сопротивление обмоток влияет на КПД т.е. в итоге на просадку. Именно для снижения омического сопротивления анодных обмоток, особенно повышающих, их и мотают самыми первыми после первички. И 2 слова насчет экранов. Обмотками их лучше не делать, а применить фольгу. не замкнутый виток или если с прекрытием то с изоляцией. Накальную обмотку вкачестве экрана я бы применять не стал, хотя и можно. наверное. Сейчас есть полно разных металлических скотчей. Почему бы не применить их. Прекрасно паяются, я пробовал.

огромное вам спасибо, добавил в памятку.
« Последнее редактирование: Октября 08, 2009, 12:57:00 pm от Hader »

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #15 : Октября 09, 2009, 10:47:42 am »
Цитировать
т.е.
делаем две обмотки по 3.15 в. соединяем их последовательно. точку соединения кидаем в землю, а на оставшихся кончцах получаем 6.3 в переменки которые собственно и кидаем на накал ламп.

так?

а что с вариантом два по 6.3в ? это зачем? для наказа постоянным (выпрямленным) током ?

Абсолютно так. Кстати, видел в современных JCM 900. Если делаешь транс с нуля предусмотреть не сложно отвод от середины накальной обмотки, а проблем потом намного меньше. А про 2 х 6,3 это про что?
« Последнее редактирование: Октября 09, 2009, 10:48:25 am от Ser.Balashoff »

Hader

  • Сообщений: 372
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Накальная обмотка со средней точкой.
« Ответ #16 : Октября 10, 2009, 07:35:50 pm »
Цитировать
Цитировать
т.е.
делаем две обмотки по 3.15 в. соединяем их последовательно. точку соединения кидаем в землю, а на оставшихся кончцах получаем 6.3 в переменки которые собственно и кидаем на накал ламп.

так?

а что с вариантом два по 6.3в ? это зачем? для наказа постоянным (выпрямленным) током ?

Абсолютно так. Кстати, видел в современных JCM 900. Если делаешь транс с нуля предусмотреть не сложно отвод от середины накальной обмотки, а проблем потом намного меньше. А про 2 х 6,3 это про что?

в самом начале темы отвечали

"2 резистора об землю - это искусственная средняя точка
накальную обмотку можешь рассматривать как 2х3.15 или 2х6.3"