Автор Тема: Как организовать хорошую землю на рабочем месте  (Прочитано 3829 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

patron

  • Гость
При проведении измерений очень малых сигналов или собственных шумов в полный рост встаёт проблема земляных петель, что приводит к погрешностям измерений, а зачастую и к невозможности достоверно что-либо померять.
В качестве источника сигнала лучше конечно использовать качественные заводские генераторы, осциллографы и т.д. Но даже в этом случае далеко не всё так просто. Заводские приборы обязаны иметь на корпусе клемму для подключения заземления. Другое дело - какое это "заземление".
Народные умельцы соединяют корпуса приборов к батареям отопления несмотря на то, что это категорически запрещено по ТБ. Но даже если забыть про опасность для жизни такой самодеятельности, - всё равно это очень плохая земля - разводка труб по зданию имеет совсем не нулевое сопротивление.
Разводка сети в современных зданиях предусматривает общий провод, соединённый ГДЕ-ТО с землёй и длина этих проводов может измеряться многими десятками метров, на которых может падать хз сколько, но много.
В НИИ, где я работал делали так : вдоль всего рабочего стола прокладывали очень широкую медную оплётку и к ней соединяли земляные клеммы каждого прибора по минимальному пути и тоже толстой оплёткой. В принципе это давало какой-то результат, но далеко не идеальный. И хороший вопрос - куда подключать эту общую шину - к какой "земле" в большом здании.
По хорошему надо было бы вообще каждый прибор соединять тостой изолированной шиной к общей земляной шине в одной общей точке - "звездой", вот только тот-же вопрос - а куда соединять эту общую точку.
В армии делали просто : рядом со зданием забивали в землю штуки три уголка большого сечения на глубину метра полтора, приваривали к ним тостый медный кабель и заводили его в здание. Служащим вменялось в обязанность время от времени проливать их солёной водой  8-)
Но в большом здании это тоже работать не будет.

На теперешней работе вообще нет какого-то специального заземления, каждый прибор подключен к сети только трёхжильным кабелем с общим проводом. Соединяешь выход НЧ генератора напрямую со входом осцилла хорошим ВЧ кабелем с BNC разъёмами - и уже фаза сигнала на осцилле дрожит - синхронизация плохо справляется, на сигнале видна 50-ти герцовая насадка. На радиочастотах конечно можно развязаться ВЧ фильтрами с гальванической отвязкой, а вот что делать, если надо мерять от десятков герц ..

Может кто-то глубоко копал тему - как избавляться от земляных петель при тонких измерениях на низких частотах ? 
« Последнее редактирование: Августа 31, 2020, 03:29:12 pm от patron »

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
У меня лично нет никаких проблем с землёй, проблемы фона устраняю переполюсовкой вилки без всякого дополнительного заземления.
Расскажу про лайфхак, позволяющий решить проблему - это реально применялось на производстве, где чувствительную аппаратуру надо было избавить от помехи, не подключая к общему контуру заземления.
Отсоединяем все устройства друг от друга, оставив их подключёнными к сети. Берём рукой неоновую лампочку (без балластного резистора!) за токоведущий цоколь и поочерёдно прикасаемся её контактным кончиком к массе каждого устройства. Свечение неонки достаточно слабое, и её необходимо затенить любым доступным способом.
Те устройства, которые имеют на массе фазовую наводку, вызывают слабое свечение неонки, и их вилку необходимо в розетке переполюсовать.
После того, как все устройства будут избавлены от фазовой наводки, их можно соединять между собой сигнальными кабелями и пользоваться обычным порядком.
Практика - критерий истины

patron

  • Гость
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #2 : Сентября 01, 2020, 05:24:16 am »
Цитировать
Те устройства, которые имеют на массе фазовую наводку, вызывают слабое свечение неонки, и их вилку необходимо в розетке переполюсовать.
  - имеется в виду двухконтактные или трёхконтактные вилки ?

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #3 : Сентября 01, 2020, 05:52:07 am »
Двухконтактные.
Практика - критерий истины

patron

  • Гость
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #4 : Сентября 01, 2020, 08:38:52 am »
Сейчас такие остались разве-что в зданиях постройки максимум 80-х годов. Да и профессиональные приборы с такими вилками уже давно не выпускаются.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #5 : Сентября 01, 2020, 08:59:05 am »
Нынче измерительная техника уменьшается в размерах и питательных аппетитах, приборы переходят на батарейное питание, и проблемы земель становятся неактуальными.

Что касается олд-скульной техники, то батареи отопления нынче не вариант, т.к. сосед ниже вполне может поставить пластиковые трубы и заземление не получится. Совсем старинная измерительная техника не рассчитана на нынешние помехи в питающих сетях от импульсного оборудования.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #6 : Сентября 01, 2020, 09:13:22 am »
Цитировать
приборы с такими вилками уже давно не выпускаются
"Кто хочет сделать - ищет способы, кто не хочет - ищет причины" (с) ;)
Практика - критерий истины

patron

  • Гость
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #7 : Сентября 01, 2020, 10:55:59 am »
Цитировать
Совсем старинная измерительная техника не рассчитана на нынешние помехи в питающих сетях от импульсного оборудования.
- На работе весьма свежая техника и помехи лезут премущественно не через сеть, а "по воздуху" : везде эти газосветные лампы, по нескольку компов в комнате, да ещё и мощный сервер за стеной. Сначала не мог понять - откуда  это в звуке какое-то "топтанье" на заднем фоне, пока однажды админ не вырубил его - и половина всех помех пропала.
Если надо анализировать какие-то помехи, чуть превышающие уровень шумов в канале приёмник-передатчик - есть очень привередливые звукооператоры  8-) - так приходится выключать всё освещение, все приборы, компы, смартфоны, дект-телефоны и т.д. - вот только тогда можно что-то услышать. Я уж молчу - чтоб включить осцилл и щупом полазить по схеме - посмотреть где рождаются помехи.
Кому интересно - рекомедую включить старый приёмник, у которого есть ДВ - СВ - КВ диапазоны и полушать - какая срань господняя творится вокруг. 

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #8 : Сентября 01, 2020, 01:01:39 pm »
Цитировать
анализировать какие-то помехи, чуть превышающие уровень шумов в канале приёмник-передатчик
На предприятии это делалось так: каркас из стального уголка габаритами 2,5х2,5х2,5 метра, полностью обтянутый мелкой металлической сеткой; внутри него (как матрёшка) ещё один каркас чуть поменьше, тоже плотно обтянутый металлической сеткой.
В каждом каркасе такие же каркасно-сетчатые двери, достаточно плотно закрывающиеся, и всё это надёжно заземлено на общий контур.
Внутри таких клеток и были рабочие места регулировщиков.
Практика - критерий истины

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #9 : Сентября 01, 2020, 04:11:31 pm »
Где-то неоднократно читал, что арматура в бетонных конструкциях есть очень хорошее заземление.
Заземляться на корпус электрощита на лестничной клетке ИМХО не только бесполезно - там полно "грязи", но и элементарно опасно, учитывая качество проводки в наших домах.
Готов подписаться под каждым своим словом

patron

  • Гость
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #10 : Сентября 02, 2020, 05:10:51 am »
Цитировать
KSG
:
Цитировать
На предприятии это делалось так: каркас из стального уголка габаритами 2,5х2,5х2,5 метра,
В серьёзных конторах типа крупных НИИ и заводах это делалось так : целые  помещения были обшиты двойным стальным экраном с каким-то волокнистым наполнителем между стенками. Регулярно делались замеры на излучение наружу. Далеко не все могут позволить себе такую роскошь.
Но и это только часть проблемы - поскольку вся питающая сеть и все измерительные приборы внутри такого помещения - сами являются источником помех. А в нынешнем мире ещё и без компов на рабочих местах не обойтись.
Denn :
Цитировать
Нынче измерительная техника уменьшается в размерах и питательных аппетитах, приборы переходят на батарейное питание, и проблемы земель становятся неактуальными.
Как я уже писал - рекомедую включить старый приёмник, у которого есть ДВ - СВ - КВ диапазоны, поставив его возле своего лэптопа и послушать - какую срань он производит.
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2020, 05:13:07 am от patron »

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #11 : Сентября 02, 2020, 05:35:48 am »
Цитировать
.
Может кто-то глубоко копал тему - как избавляться от земляных петель при тонких измерениях на низких частотах ? 
Только избавится от земляных петель. Хоть какое качественное будет заземление, петля всё испортит. Отсоединить защитный провод заземления в приборах или розетках. А самое простое - подключать к сети через древние "тройники", или что-нибудь подобное.

Цитировать
Заземляться на корпус электрощита на лестничной клетке ИМХО не только бесполезно - там полно "грязи", но и элементарно опасно, учитывая качество проводки в наших домах.
Это точно.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #12 : Сентября 02, 2020, 07:49:58 am »
Проблема явно надумана и искусственно раздута:

1) Если надо отключиться от существующего земляного контура и произвести переполюсовку питания, то ничто не мешает купить трёхполюсные вилки с розетками и произвести в них необходимую коммутацию исходя из существующей потребности. Это дело нескольких минут.

2) Двойная сетчатая экранировка рабочих мест успешно применялась на серийном производстве Си-Би радиостанций.
И поиск дефектов, и настройка, и сдача продукции ОТК в соответствии с ТУ - всё это делалось без проблем.

3) Сам занимался поиском и устранением дефектов, тестированием и измерением параметров аналоговых сотовых телефонов (а у них чувствительность со входа -113 dbm при нормируемом отношении сигнал/шум не менее 25 дб, а фактически около 40 дб) не прибегая к какой-либо дополнительной экранировке: разобранный аппарат помещается в специальную приспособу, облепляется ВЧ и НЧ коаксиальными кабелями, включаешь спектроанализатор, берёшь щуп в руки - и пожалуйста, ищи что хочешь.
В этом случае ни с экранировкой, ни с землёй никаких проблем вообще не было - всё питание было заведено через стандартные евророзетки со встроенной землёй и общим контуром - помещение было на 1-м этаже. При поиске дефектов и измерениях параметров наличие работающей базовой станции на крыше дома никак не мешало, как и наличие на соседнем здании двух мощных FM-радиостанций.

Практика - критерий истины

patron

  • Гость
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #13 : Сентября 03, 2020, 09:39:35 am »
Цитировать
Наблюдатель : Только избавиться от земляных петель
Да вот тут и придётся рыть. Экранированные камеры на небольшом предприятии неприемлемы.
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2020, 09:40:46 am от patron »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #14 : Сентября 03, 2020, 10:51:18 am »
Цитировать
Проблема явно надумана и искусственно раздута:
И кому это охота специально раздувать тему? Чтобы что? Или вы полагаете, что никто ни разу не пробовал воспользоваться советом переполюсовать сетевую вилку? Если бы всё решалось так просто...

Вы рассказываете о ВЧ, но там всё по-другому, там "обычные" земляные петли ни на что не влияют, т.к. длины волн на много порядков меньше.
А на НЧ эта проблема стоит в полный рост, никакие перефазировки сети не помогают в полной мере, только чуть-чуть, да и то, далеко не всегда. Попробуйте ответить на вопрос, а что же меняется при перефазировке какого-нибудь осциллографа с БЖТ? Или так, чем определяется эта несимметрия - различие фаза /противофаза такого прибора?

« Последнее редактирование: Сентября 03, 2020, 11:04:58 am от olegfx »

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #15 : Сентября 03, 2020, 11:09:21 am »
Помнится, касаясь этой темы Ператрон так объяснял проблему: если верхний слой обмотки трансформатора подключён к "нулю", то имеет место поглощение сетевых наводок, а если к фазе - то излучение.
Особо глубоко эту тему я не копал, вполне довольствуясь существующим эффектом и охотно пользуясь им в повседневной практике :)
Практика - критерий истины

patron

  • Гость
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #16 : Сентября 05, 2020, 05:28:30 am »
Для интереса попробовал подключать выход НЧ генератора хорошим 50-ти омным ВЧ кабелем к двум осциллам - один цифровой, за 4 т. зелёных другой аналоговый - за 500 зелёных. Оба довольно свежие, куплены не ранее 5 лет назад.
Оба осцилла и генератор питаются от сети с третьим контактом. Результат : на уровнях в сотни мВ в звуковом диапазоне оба осцилла показывают довольно чистый сигнал, хотя картинка слегка подрагивает, похоже в сигнале присутствует небольшая насадка в 50 Гц.
При уровнях в десять мВ всё становится значительно хуже - синхронизация уже сбивается, синус уже весьма лохматый. Попытка манипуляции фильтрами в цифровом осцилле улучшения не дало.
Тогда сделал так : взял хороший широкополосный звуковой транс Lundal и включил его в разрыв кабеля меду генератором и осциллом, чтобы отвязать их земли. Заранее подумал - "получше должно быть"
А вот хрена с два! Стало всё гораздо хуже и даже на сотне мВ : на синусе сидит чёрт знает что - и лохматость и какие-то импульсы, синхронизация дрыгается. Жаль не сделал скрины - под конец работы уже было.
Понятно, что с трансом земли отвязаны. Так вот - всё возвращается к варианту с прямым кабелем между приборами, если оплётки соединить между собой прямо на трансе.
Сделать отвязку приборов друг от друга по третьему проводу сетевого питания пока руки не дошли - литые неразборные штекера и вилки - придётся что-то мастерить.
« Последнее редактирование: Сентября 05, 2020, 05:34:08 am от patron »

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #17 : Сентября 05, 2020, 07:16:31 am »
Отсоединяем все устройства друг от друга, оставив их подключёнными к сети. Берём рукой неоновую лампочку (без балластного резистора!) за токоведущий цоколь и поочерёдно прикасаемся её контактным кончиком к массе каждого устройства. Свечение неонки достаточно слабое, и её необходимо затенить любым доступным способом.
Те устройства, которые имеют на массе фазовую наводку, вызывают слабое свечение неонки, и их вилку необходимо в розетке переполюсовать.
После того, как все устройства будут избавлены от фазовой наводки, их можно соединять между собой сигнальными кабелями и пользоваться обычным порядком.

Лампочка вот такая:
Практика - критерий истины

patron

  • Гость
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #18 : Сентября 05, 2020, 08:50:20 am »
Ты уже писал об этом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Как организовать хорошую землю на рабочем месте
« Ответ #19 : Сентября 05, 2020, 09:13:29 am »
Пора от слов переходить к делу. Если нет советской лампочки-неонки, то сейчас продаются всякие китайские:

https://www.magazin-elektronika.ru/95-22-40

Неонку лучше брать с прозрачным стеклом - свечение от фазовой наводки слабое, но разглядеть его можно.
Практика - критерий истины