Автор Тема: Резисторы. (Боян)  (Прочитано 21982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Naigenoir

  • Сообщений: 1166
  • NASA INGINIRING
    • Просмотр профиля
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #60 : Апреля 17, 2009, 12:52:31 pm »
вот интересная инфа про СС на ТубеАМПфакю

Are Carbon Comps really magic tone mojo?

Maybe. Like everything else, there's the hype, and then there's the real world. A good maxim to remember about electronics is that if you can't express it in numbers (that are also measurable by someone else, not just made-up numbers) then you really don't know the thing at all, you're only believing the myth.

The vintage amps we all love had CC's in them, and they certainly have their share of mojo, but the makers of those amps in the 50's and 60's used them because that's what was available. Today we have lots of resistor options. What's different about carbon comp, and can we express it in numbers so we don't keep being superstitious?
 
So I went to the internet and searched for manufacturer's info on CC's. The makers themselves admit that carbon comps have excess noise, high drift, high pulse power, and high variability. They also have a high voltage coefficient of resistance. Voltage coefficient of resistance?? What's that?
 
That means that the resistance actually varies with the voltage across the resistor. The resistance is actually different if you put 100V across the resistance than if it's got 0V across it. What that means to us is that if you put a 50V DC level across a CC resistor and a 100V sine wave superimposed on that, the sine wave will be measurably distorted by the resistor itself. We have resistor distortion.
 
The distortion is pretty much pure second harmonic. In small amounts, you can't hear second harmonic as distortion, only a certain amount of "sweetening" or liquidity to the tone. That's what carbon comp resistor mojo really is - the resistors are distorting, but in a way our ears like.
 
The manufacturers also document that CC's have excess noise and bad drift with temperature and aging. That makes them a two-edged sword. Put everywhere in an amp, and they'll both sweeten the tone, and at the same time induce hiss. A little thought leads us to the following guidelines for using carbon comps for tone mojo:

1. high voltage across the resistor is necessary, in the range of 100V on up
2. large signal swings across the resistor are needed - ideally, a large fraction of the static DC voltage so you have signal swings of 50 to 100V too.
3. only positions in the amp that have both high DC voltage and wide signal swings as in 1 and 2 will give you enough resistor distortion to benefit from; other places should be chosen for low noise and/or economy.
4. resistor power rating should be the minimum needed to work for a reasonable life in the circuit to maximize resistor distortion. Maybe a good guideline is that the dissipation should be selected to be as close to two times the average dissipation as possible.
5. as a corollary to the power guideline, we should be prepared to replace CC's every few years as the life at high temp makes them drift and get noisy(-er).

Guidelines 1 and 2 are simply the recognition that the voltage coefficient of resistance is not very big. In fact, although the coefficient is small, it was specified to be small by the makers and controlled tightly, indicating that it was a recognized problem. In the Radiotron Designer's Handbook ( 4th edition, pg. 1345) they list the JAN-R-11 specification for CC resistors as less than 0.035% per volt for 1/4 and 1/2W resistors, and 0.02% per volt for higher power ratings. Given that the max voltages for these parts was 1/4W- 200V; 1/2W - 350V; 1W and 2W - 500V, that works out to a 7% change in resistance for a 1/4 W part used at its max voltage, a 12.3 % change for a 1/2W, and a  10% change for bigger resistors. That's one of the thrusts of guideline 4 - pick the smallest dissipation resistor you can, to maximize the coefficient.  

Of course, that's as big as the effect can get, and you would have to carefully set up the situation to get that much resistor distortion. In an amp, you probably won't be able to get that close to max voltages or signal levels. Realistic levels might be 200V across a 1/2W resistor, and a 75V signal swing. That would give you a 2.6% distortion - enough to be audible as sweetening. That's the point of guideline 3 - you have to have a big enough signal swing across the resistor to have the signal distorted significantly by the voltage coefficient.

But with a 10V signal, you only get 0.35% distortion, and it starts down the slippery slope to inaudibility. More importantly, these percentages represent the maximum beyond which a resistor would have been rejected in the 1950's. Today's CC resistors are much lower distortion. From IRC's web site, we find some numbers. A typical resistor voltage coefficient can be seen at http://www.irctt.com/pdf_files/IBT.pdf - which shows carbon comp at 0.005%/volt for that company's products. Another was 0.008%/V. These are smaller than the max allowed under the JAN military spec.

So where do they work best? Where can we use CC's for their soft distortion, and where can we sidestep them to lower noise?
« Последнее редактирование: Апреля 17, 2009, 12:53:09 pm от Naigenoir »

Naigenoir

  • Сообщений: 1166
  • NASA INGINIRING
    • Просмотр профиля
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #61 : Апреля 17, 2009, 12:52:45 pm »
First, they do no good and lots of noisy bad where the signal level is small and the following amplification is high - a classical description of an input stage. The input to an amp should probably have a metal film plate resistor to minimize noise. Grid resistors in all but output stages also do no good, because the signal level is typically too low. A 12AX7 can be driven from cutoff to positive grid voltage with a couple of volts of signal, so the grid resistor never has a big enough signal to be distorted appreciably.

Cathode resistors are another poor use of CC. They typically only have a few volts across them, and they're often decoupled with a capacitor, both of which would minimize the resistor distortion. In cathode followers, there can be substantial DC and signal voltage across a cathode resistor, but in this case, the resistor is driven by the low impedance of the cathode, and the voltage across the resistor is controlled by the grid voltage very tightly, so the exact resistor value doesn't matter much - there won't be significant distortion.  

The place to use CC's is where there's big signal - plate resistors, and ideally the stage just before the phase inverter. The phase inverter would otherwise be ideal, with plate resistors carrying the highest signal voltage in the amp, but phase inverters are often enclosed in a feedback loop. The feedback minimizes the distortion  the resistor generates.

Use CC's sparingly - only where your personal ears tell you that they make a difference.
 
I'm always amused at people who advertise putting carbon comp resistors in their 9V powered effects to give them some kind of magical vintage sound. Urban legend is tough to kill, though - and magic mojo always makes for dynamite advertising copy.

So now you know what's happening, and something of the numbers involved. The effect is real, though slight.

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #62 : Апреля 17, 2009, 03:09:01 pm »
Naigenoir, я фигово знаю английский - не мог бы перевод дать, хотя бы по ключевым позициям ?

Как переводят онлайн-транслейтеры, смотреть страшно даже при моих знаниях.
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #63 : Апреля 17, 2009, 05:58:26 pm »
Во-во, нечего понтиться знанием английского! :)

GLEB

  • Гость
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #64 : Апреля 17, 2009, 06:05:47 pm »
Цитировать
Во-во, нечего понтиться знанием английского! :)

А я вот слышал мнение, что отраслевой форум на русском - это проявление национализма и неуважения к другим народам, а система ГОСТ Р - имперские замашки россии...

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #65 : Апреля 17, 2009, 06:36:11 pm »
Цитировать
Во-во, нечего понтиться знанием английского! :)
Мысленно поставил тебе минус... Человек не из России, между прочим, и делится той информацией, которую я например не смогу просто физически найти.
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #66 : Апреля 17, 2009, 06:44:24 pm »
Цитировать
А я вот слышал мнение, что отраслевой форум на русском - это проявление национализма и неуважения к другим народам, а система ГОСТ Р - имперские замашки россии...
Глеб, ну какие замашки. Нужен был стандарт документации для предприятий - организовали его. Даже с минимальными знаниями более чем понятен и логичен.
Никто же не против, что разные ОС и браузеры могут просматривать одни и теже веб-страницы,пускай и не совсем идеально одинаково. Стандарт ЕСКД ничем не отличается от стандарта HTML, смысл их использования - один и тот же.
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php

GLEB

  • Гость
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #67 : Апреля 17, 2009, 06:46:07 pm »
Вот этим и аргументируют сторонники отмены ГОСТ Р и русского языка в технической сфере.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #68 : Апреля 17, 2009, 07:11:03 pm »
Цитировать
Цитировать
Во-во, нечего понтиться знанием английского! :)
Мысленно поставил тебе минус... Человек не из России, между прочим, и делится той информацией, которую я например не смогу просто физически найти.
вот интересная инфа про СС на ТубеАМПфакю.
Иностранцы так не пишут. Человек, похоже-таки, родом из России. А насчёт дележа информацией - хорошо, конечно. Но, во-первых я смайлик поставил, вот такой :). А во-вторых, попробуйте на англоязычный форум скинуть инфу на русском, что вам ответят?

Naigenoir

  • Сообщений: 1166
  • NASA INGINIRING
    • Просмотр профиля
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #69 : Апреля 18, 2009, 01:13:32 am »
Ну простите... Работаю над переводом..

вот кусочек.

Действительно ли карбоновые резисторы*(далее СС) дают магический звук?
… возможно, как обычно есть миф и есть реальный мир.  
В винтажных усилителях, которые мы все любим, использовались СС.  Производители усилителей 50-60х использовали СС т.к они были доступными в то время. Сегодня мы имеем большой выбор резисторов. Так в чем же отличие этих резисторов?
 Итак я прошелся по интернету в поиске информации о СС. Сами производители этих резисторов признают что СС шумят и имеют малую точность параметров. Также имеют зависимость вольтаж/сопротивление. Это значит что сопротивление изменяется в зависимости от напряжения проходящего через резистор. Сопротивление будет различным если вы подадите 100в или 0в через него. Итак если через резистор подать  сначала 50в и затем 100в DC то при рассмотрении синусоид мы увидим искажения вызванные самим резистором.  
Эти искажения это практически чистая 2я гармоника. В этом вся прелесть СС, т.к. они создают искажения которые так приятны для нашего слуха.
С одной стороны если тыкать эти резисторы по всему услилителю получим приятный звук, с другой – неприятный шум ( поэтому мы их будем использовать с умом. Чтобы резисторы производили искажения нужно :
1е – высокое напряжение проходящее через резистор
2.е – высокий уровень сигнала
3. мощность резистора должна быть минимально допустимой.
Будьте готовы производить замену СС резисторов раз в несколько лет, т.к. под влиянием температур они могут утратить параметры, и шуметь.

продолжение будет...
« Последнее редактирование: Апреля 18, 2009, 11:28:44 am от Naigenoir »

varvaroid

  • Гость
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #70 : Апреля 18, 2009, 11:05:56 am »
интересно

Naigenoir

  • Сообщений: 1166
  • NASA INGINIRING
    • Просмотр профиля
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #71 : Апреля 18, 2009, 11:25:15 am »
Теперь смотрим даташит.  Есть такой параметр как коэффициент искажений.
0,035% на вольт для 1/4Вт и 1/2Вт резисторов.  0,02% на вольт - для резисторов большей мощности.
Заявленые производителем вольтажи для этих резисторов 1/4W- 200V; 1/2W - 350V; 1W и 2W - 500V, при использовании 1/4вт резистора на максимально допустимом по даташиту напряжении приведет к 7% изменению сопротивления, для 1/2в -12,3%  и 10% для более мощных резисторов.  
чем меньше мощнность резистора тем больше будут искажения.
В реальности вы врядли приблизитесь к максимальным допустимым для СС вольтажам /уровням сигналов. В усилителе,  могут быть 200в на 1/2вт резисторе и 75в колебания сигнала. Это приведет к 2,6% искажениям .  Это уже будет слышно на выходе усилителя, как своеобразное подслащивание звука. Но если у нас будет сигнал всего 10в вы получите только 0,35% искажения – незаметные для слуха.
Еще одна важная штука, - эти % будут справедливы для резисторов выпущеных в 1950х, современные СС резисторы имеют гораздо меньший коэффициент искажений- 0,005% на вольт.

Так где же использовать СС? Чтобы получить приятные на слух искажения и в тоже время не иметь проблем с шумом?
Для начала от СС не будет никакой пользы в местах где низкий уровень проходящего сигнала и в тоже время сильное усиление каскада – к примеру входной каскад.  Тут лучше использовать метал.пленочные резисторы чтобы минимизировать уровень шума. Сеточные СС резисторы везде кроме выходного каскада также не дадут пользы – т.к. уровень сигнала обычно очень низкий.
Нет особого смысла ставить СС в катоды.
Идеальное  место для использования СС резисторов – там где высокий уровень сигнала – аноды- прямо перед фазиком.  Фаз.инвертор был бы идеальным местом но обычно имеет ООС  что приводит к уменьшению искажений которые производят резисторы.
Используйте СС в малых количествах, доверяя своему слуху!

Вот такой несколько кривой перевод получился, сорри...

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #72 : Апреля 18, 2009, 04:12:14 pm »
На самом деле можно не только в аноды перед фазиком, а во все аноды, начиная со второго каскада, плюс в "проходные" резисторы(которые в аттенюаторах и фильтрах)
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Hank

  • Сообщений: 94
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #73 : Января 24, 2012, 07:09:24 pm »
Подниму-ка старую темку нубским вопросом. Собираюсь заказывать в числе прочих лотов резисторы СС. Подскажите пожалуйста, в какие места имеет смысл эффективно внедрить эти резисторы в клоне jcm800 с двумя 6П14П в оконечнике (в схемотехнике не очень силён)? Вот такой амп:

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #74 : Января 24, 2012, 07:57:43 pm »
Оставь этот амп в покое уже :-)


Лучше другой собери.

4el

  • Сообщений: 593
    • ICQ клиент - 402563129
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #75 : Января 25, 2012, 08:56:36 am »
Цитировать
Подниму-ка старую темку нубским вопросом. Собираюсь заказывать в числе прочих лотов резисторы СС. Подскажите пожалуйста, в какие места имеет смысл эффективно внедрить эти резисторы в клоне jcm800 с двумя 6П14П в оконечнике (в схемотехнике не очень силён)? Вот такой амп:
 

Не нужны там карбон комп. Там должны быть СF резисторы. Лучше разделительные конденсаторы поменяй на полиэстровые. Из недорогих: Mallory, Roederstein MKT1813, TAD mustard и т.п. Или чуть дороже SoZo standart, но   с ними обычно геморой с заказом, то нет их в наличии, то нет нужного количества и т.п. Как вариант, можно какой китайский полиэстр с маркировкой CL20 например такой  http://www.made-in-china.com/showroom/henry9527/product-detailsoKxmnQMqGhP/China-Axial-Type-Metallized-Polyester-Film-Capacitor-CL20-MET-.html


И пикушные кондеры виму убери, поставь керамику.
« Последнее редактирование: Января 25, 2012, 08:59:08 am от 4el »

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #76 : Января 25, 2012, 10:22:19 am »
Лучше разделительные конденсаторы поменяй на полиэстровые.

Тоже не вижу смысла. К40у9 хорошие конденсаторы. Зелёный орбит и прочее, единично встречающююся керамику  поменять можно при желании, но это всё "плацебо". А вот что там действительно можно поправить, так это разводку земли. Она хоть и "звездой" сделана, но не совсем правильно - длинные сопли идут, оттуда и подвозбуды могут появляться. Топология шины в данном случае была-бы более правильной. (Для остальных - это я не по фотке говорю, я просто видел этот усилитель живьём) Ну и транс выходной менять надо, этот совсем кастрацкий звук даёт.

4el

  • Сообщений: 593
    • ICQ клиент - 402563129
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #77 : Января 25, 2012, 11:43:31 am »
А кто сказал что к40 плохи? Им там не место. Как не место карбон компу.
Ты же селедку с вареньем не ешь? Так зачем ставить в маршалоид конденсаторы PIO (бумагомасло)?

Если непонятно могу повторить. Пикушки керамика, остальное полиэстр. Нахер бумагомасло из разделительных, нахер попипропиленовую виму. С выходником и лампами отдельная песня. Но чтобы хоть как-то по тону приблизиться к заявленному маршалу, надо хоть по миниму постараться соответсвовать оригиналу.
« Последнее редактирование: Января 25, 2012, 11:47:15 am от 4el »

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #78 : Января 25, 2012, 03:07:29 pm »
Усилитель на 6н2п, это уже не Маршалл :-)  Пикушечню виму я собственноручно к нему подпаивал - в основном это шунты в анодах. Без них он звучал резко и песочно.

Будем считать что это некий кастом-бутик по мотивам маршалла, который может звучать весьма хорошо. Сейчас там недостаток низа из-за мелкого выходного транса. При замене транса заодно можно поправить не вполне грамотно сделанную землю "звездой" и всё будет замечательно.

А чтобы маршалл был маршалом на 100% нужно как минимум трансы и  лампы как в оригинале и правильный монтаж, а потом уже резисторы, конденсаторы....

Hank

  • Сообщений: 94
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Резисторы. (Боян)
« Ответ #79 : Января 28, 2012, 05:47:04 pm »
4el, спасибо за разъяснения, насчёт кондюков в курсе, заказал частично на замену (в целом нравится отличие звука от типового маршалла). С резисторами СС хотел поэкспериментировать в плане искажений.

zEROID, 12ax7, полноценный транс и некоторые ёмкости уже заказал. Вот заодно хотел резисторы поинтереснее поставить. В покое амп оставлять не хочется - вполне себе потенциальный конструктор с которым интересно возиться.