SE на 6С5С и 6С4С

[Peratron]

В случае однотактного усилителя - именно через блок питания замыкается переменная составляющая, сиречь звук.

Ошибочное мнение!
В какой то мере оно справедливо в отношении триодных однотактов - но вот в отношении пентодов влияние БП вовсе не обязательно.

Вся фишка в том, что входной (управляющий) сигнал подаётся на лампу между землёй и сеткой и управляет током анодной цепи - и этот выходной ток может быть совершенно свободен от артефактов, создаваемых в цепи БП.

В свою очередь, трансформатор в анодной цепи подключён с БП последовательно - и флуктуации напряжения на выходе БП на первичную обмотку не передаются!
Выходное сопротивление пентода надёжно изолирует анодную нагрузку от БП!

В триоде имеется внутренняя ООС - которая действует относительно земли.
Эта ООС пытается стабилизировать напряжение на аноде (относительно земли) - и тогда флуктуация на выходе блока питания начинает прикладываться к анодной нагрузке.
Но поскольку глубина внутренней триодной ООС не велика - то и с триодом подавление помех от БП оказывается выше 20...30 дБ. Что, в общем то, немало...

Вот в предварительном резистивном каскаде, который качает сетку выходной лампы, есть проблема - сигнал снимается относительно земли и потому все артефакты анодного питания напрямую поступают на сетку выходной лампы!
Потому предварительные каскады действительно зависят полностью от качества заземляющих анодное питание на землю фильтрующих электролитов - через них реально идёт сигнал.

ХИНТ: вот если предвак имеет трансформаторный выход - то можно не заморачиваться с анодной фильтрацией так же, как и в выходном каскаде...

[Bpjkznjh]

@ Peratron

Пентодные SE без ООС, т.е. практически ИТУН - редкий зверь, и для него действительно качество анодного питания не на первом месте.
Что же касается подавления помех на 20-30 дБ у вых. триода - в корне неверно, такая цифра скорее для пентодников без ООС. Поскольку Rн для триодного каскада обычно выбирается равной 3-5 Ri триода, к первичке вых. трансформатора прикладывается 2/3 - 4/5 пульсаций, и вообще любой гадости, возникающей на выходе БП.
То же самое касается и экранированных ламп с ООС, о чём написано ещё у Цыкина.

[Ligeti]

Ну как сказать... Если рассматривать анодный ток, то очевидно что он есть функция от напряжений на сетке, аноде, экранирующей сетке, нити накала и т.д. Просто для упрощения считается, что напряжения на экранах, накалах и так далее стабильны и эти параметры из рассмотрения выбрасываются и далее зависимость вообще сводится только к напряжению на сетке при условии, что напряжение на аноде постоянно. Ia=f(Uc) при Ua=const (Войшвилло, как вы поняли )
Потом теория превращается в практику и сплошь и рядом видно, что напряжение на второй сетке например 6Ф3П устанвливается тупо резистором, подключенным к аноду лампы. Вместе с тем, я очень часто слышал мнение, что стабилизация напряжения на экранирующих и т.д. сетках радикально меняет звук в лучшую сторону. Это я к тому, что вне зависимости от конструкции лампы, будь то триод или пентод, БП должен быть наиболее высокого качества и обеспечивать максимально стабильные параметры напряжений. Иначе - кот в мешке. Поэтому когда БП больше и сложнее самого усилителя - это нормально и даже правильно. К слову, все последние веяния в области высокого конца среди БП (правда для полупроводников) сводятся к структуре ИОН-ФШ-ОУ. Реально схема БП сложнее самого усилителя...

Но давайте все же к нашим баранам вернемся. Меня вот вопрос мучает... хватит ли 25 ватт для рассеивания мощности? Я вот просто хз какая у меня активная составляющая сопротивления первички транса. Без учета ее получается дикость а не 25 ватт.

[Peratron]

Пентодные SE без ООС, т.е. практически ИТУН - редкий зверь, и для него действительно качество анодного питания не на первом месте.

В случае применения ООС - она снимается с вторичной обмотки выходного транса и потому совершенно чиста по помехам.

[Peratron]

Это я к тому, что вне зависимости от конструкции лампы, будь то триод или пентод, БП должен быть наиболее высокого качества и обеспечивать максимально стабильные параметры напряжений.

Анализ токов и напряжений в конкретных схемах показывает, что это не так - всё решается тем, относительно какой шины берётся сигнал в данном узле.

В некоторых случаях завышение требований к питанию оказывается банальной перестраховкой и не приводит к улучшению парметров прибора.

Другими словами - прежде, чем кидаться на конструкцию БП, следует проанализировать пути, по которым помеха способна попадать в тракт усиления.
Избыточность только ухудшает параметры - создавая скрытые пути для воздействия помех (через ЭМП, к примеру)...

[Bpjkznjh]

В случае применения ООС - она снимается с вторичной обмотки выходного транса и потому совершенно чиста по помехам.

Далеко не всегда сигнал ОС снимается со вторички. Для такого подключения  - да, влияние помех от источника уменьшается, при подключении ОС с анода - нет.

[Denn]

Считаю, что заморачиваться на тему обеспечения минимальной достаточности БП в современном мире не имеет смысла, т.к. сейчас большие банки и дроссели не являются дефицитом, как в старые-добрые времена. Если строить ХЭ (а на лампах только это и имеет смысл), то построение БП с огромным запасом стабильности - это само собой разумеющееся. Для банок помню был выведен коэф-т 50 от "достаточного", т.о. БП условно можно считать идеальным практически от 0 Гц, что и требуется в ХЭ.

[Peratron]

Далеко не всегда сигнал ОС снимается со вторички. Для такого подключения  - да, влияние помех от источника уменьшается, при подключении ОС с анода - нет.

Само собой.
Речь идёт лишь о том, что не во всех случаях ток сигнала замыкается через БП.
Потому полезно понимать, что каждое схемотехническое решение предполагает индивидуальные особенности и не стоит бездумно устанавливать единые для всех случаев принципы - которые из-за этого превращают инженерию в религию...

ХИНТ: принципиально важно, что в транзисторной схемотехнике можно построить тракт таким образом, что сигнал нигде не идёт через блокировку питания.
Впрочем, в ламповой схемотехнике такое тоже возможно - при использовании трансформаторной межкаскадной развязки.

И это не может не влиять на звучание.

ХИНТ: удивительно, что ХЭ-щики ещё не сотворили очередную легенду на сей счёт...

[Bpjkznjh]

Ну, ламповые усилители с межкаскадной трансформаторной развязкой вполне себе есть, и пользуются хорошей славой. Проблема в том, что сделать хороший межкаскадник - задача нетривиальная.

[Denn]

Потому полезно понимать, что каждое схемотехническое решение предполагает индивидуальные особенности...

В ламповой актуальной (читай - популярной) схемотехнике оконечников вариантов аж целых "полтора", и все их "индивидуальные особенности", а также возможные проблемы давно известны и решены. Так что нет смысла изобретать велосипед.

[Ligeti]

@ Peratron

В Ваших безусловно правильных теоретических выкладках есть слабая сторона - отсутствие некоего окончания в виде конкретных рекомендаций к практическому применению теории. Понято что каждый аппарат индивидуален, но все же типовые решения типовых проблем существуют, как например паразитные связи, неправильная разводка земли, сетевые помехи и так далее. А у нас вечно сослагательное наклонение...
Исходя из этой статьи https://www.sendspace.com/file/jy8d40 мне например стало понятно, что если хочется построить реально крутой аппарат, то надо делать его на 4-х слойной плате, знать теорию антенн, следить за паразитными емкостями, перекрытиями полигонов, шириной и длиной дорожек и многими-многими параметрами. В наших любительских условиях это практически нереально и остается к этому хотя бы стремиться.

И все же, кто-нибудь мне ответит про мои 25 ватт?

[Peratron]

Так что нет смысла изобретать велосипед.

...и можно создавать очередную легенду - о том, что всё давно известно и все проблемы решены, а через БП всегда течёт ток сигнала...

[Denn]

@ Peratron

А можно просто поставить пару байпас-конденсаторов на выходе БП и не ломать голову, идёт через БП сигнал или нет.

[Peratron]

@ Denn

Вся фишка вовсе не в том "идёт ли сигнал через конденсатор" - точно так же, к слову, как и в случае межкаскадного конденсатора - фишка лишь в появлении тех или иных артефактов, свойственных конкретной схемотехнике в сочетании с конкретными свойствами конкретного типа радиокомпонента.

Формула "через этот конденсатор идёт сигнал" - по сути своей религиозна и отупляет конструкторскую мысль.
То есть - элементарно вредна тем, что вместо детального анализа истинной ситуации заменяет всё дежурным штампом, не зависящем от реальности.

[Bpjkznjh]

... а через БП всегда течёт ток сигнала...

В случае однотактника - таки да. ООС позволяет уменьшить влияние неидеальности БП, но глубокой её в ламповых не сделаешь, так что как ни крути, качество БП для SE очень важно. С двухтактными несколько по-другому.

@ Ligeti
Закон Ома действует, можно же прикинуть мощности на резисторах.

[Ligeti]

@ Наблюдатель

Да в том-то и дело что я не могу его применить, не зная активного сопротивления первички. Если его допустим не учитывать, то по закону Ома ток через каждый резистор будет 230/270=0,85А, и далее мощность равна I2R=196 ватт...
Если исходить от противного, то максимально допустимый ток через резистор сопротивлением 270 Ом и мощностью 5 Вт может быть 0,13А, то есть сопротивление первички должно быть что-то вроде 300 Ом... Насколько это правдоподобно я хз.

[Bpjkznjh]

@ Наблюдатель

Да в том-то и дело что я не могу его применить, не зная активного сопротивления первички..

Не надо тебе сопротивление первички. У тебя есть потребляемая мощность - на накал, на анод. P/U=I, например, на накал 20Вт. Тогда 20/220=90мА. Далее P=I^2*R.  Т.е. 0,09^2*270=2,3 Вт. На самом деле, сопротивление холодных нитей накала в несколько раз ниже прогретых, но это всего несколько секунд, и резюки не успеют перегреться...Ну возьми двухкратный запас.
С анодным немного не так. Ток несинусоидальный, его RMS значение больше, чем среднее, можешь умножить ток на 1,5-2, и далее считать так же.

[Peratron]

ООС позволяет уменьшить влияние неидеальности БП, но глубокой её в ламповых не сделаешь, так что как ни крути, качество БП для SE очень важно.

Полное непонимание принципа работы однотактного трансформаторного выходного каскада...

[Bpjkznjh]

ООС позволяет уменьшить влияние неидеальности БП, но глубокой её в ламповых не сделаешь, так что как ни крути, качество БП для SE очень важно.

Полное непонимание принципа работы однотактного трансформаторного выходного каскада...

Ну-ну...
Даю наводку: Отрицательная обратная связь и её применение Г.С.Цыкин 1940, стр. 17
Расскажите, что Цыкин не при делах.

[Ligeti]

@ Наблюдатель

Большое спасибо за подсказку У меня выпрямленными будут и аноды и накалы, поэтому на 1,4 надо умножать все на свете
То есть для накалов суммарный ток потребления на 4 лампы у меня вышел 2,6 ампера при напряжении 6,3*1,4=9,45 вольта. Мощность составляет 2,6*9,45=24,57. Уложился
С анодами все несколько сложнее. У меня транс имеет 2 обмотки по 260 вольт. При выпрямлении я получу примерно 260*1,4=364 вольта на канал. Для приведения к 300 вольтам я погашу 64 вольта на резюке 1 Ом на 5 ватт, который все равно нужен в качестве аналога дросселю. Далее я знаю, что суммарный ток потребления всех 4 ламп составляет 132 мА. То есть при таком токе и напряжении в 300 вольт суммарная мощность составит 0,132*300*1,4=55,4 ватта. Не уложился
Я так понимаю, что теперь мне надо снизить в 2 раза сопротивление каждого из резисторов?