Автор Тема: Теоретические аспекты ЭМП в УЗЧ  (Прочитано 14311 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Jimmy_Page

  • Гость
Теоретические аспекты ЭМП в УЗЧ
« : Января 27, 2010, 10:59:40 am »
Данная тема была открыта дабы перенести сюда оффтоп из темы "Скажи какой у тебя БП..."
« Последнее редактирование: Января 27, 2010, 11:33:47 am от Jimmy_Page »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #1 : Января 23, 2010, 09:10:07 am »
Цитировать
Только повторю: не нужно драматизировать там, где этого делать не следует. ;)
Не лучше ли подумать, и разобраться в действительных причинах неудовлетворительной работы БП?

+100

Добавлю только, что надо не с призраками бороться в виде звона диодов, а нормально защищать сигнальные цепи - то есть, делать монтаж звуковых цепей устойчивым к любым ЭМП.
БП лучит не только и не столько вспышками ВЧ, сколько прямым излучением гармоник выпрямленного тока.
Если усь чувствует разницу между полупроводниковым выпрямителем и кенотороном - то о каком качестве звука может идти речь?
Нормальный (не особо выдающийся, а именно нормальный!) прибор должен быть индифферентен к типу питания - вплоть до использования импульсного источника.
В нынешнем мире эфир загрязнён немыслимо - комп в соседней комнате нагадит во много раз больше, чем пресловутый выпрямитель в питании уся. Да просто зарядка мобилоидная в розетке на кухне уже всё перекроет.

Потому копать надо там, где действительно это важно: в сигнальных цепях УНЧ, которые чрезвычайно легко превращаются в антены, собирающие любое постороннее излучение.
Защитишь там - значит зашщитишь и от собственного БП.
« Последнее редактирование: Января 23, 2010, 09:11:24 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #2 : Января 23, 2010, 02:47:10 pm »
@ Valentinych
Звенит не емкость, а индуктивность транса при обрыве тока через нее. Это неприложный факт. Есть индуктивность, есть прерывание тока - есть звон. Диоды выщелкивает резко, особенно кремниевые. Я лично наблюдал настолько сильный звон в анодке, что пришлось отказаться от силовика - било в эфир так, что заземленное шасси от помех не спасало. Снаббер, кстати, решал эту проблему... Частично, т.к. тогда я посчитать все толком не смог. Опять же, видно что ты в анодку осциллом никогда не заглядывал. Пульсации там в 20-30раз большие, чем ты озвучил. Пила в 5-10в - норма для усилителя мощности. Дроссель перед первым конденсатором... Ну-ну, напомни-ка, что будет с напряжением на выходе такого БП, когда потребляемый усилителем ток увеличится в три-четыре раза при выходе с режима ХХ на полную мощность?

А хайфай тут вообще побоку. Ни в каком хайфайном хайфае нет такого сквозного усиления совместно с настолько высокоомными цепями.

@ Peratron
Обвесить аппарат свинцовым корпусом в 1см толщиной? Или зашунтировать таки транс и убрать первопричину? Разницу между кенотроном и ПП не услышит только глухой, в том числе и в уровне шума. Ты лично сравнивал? ;)

Что касается входных и прочих чувствительных цепей - они всегда антенны, как ты не извращайся. Единственный выход - обеспечить "чистый воздух" под капотом усилителя. Селяви. Я не прав? Покажи нам пример этого устойчивого к внешним ЭМП гитарного хайгейн усилителя. Даже на самых маленьких смд резисторах я найду как поднести помеху к входному 1 мегому. Если захочу. Ибо он есть физически и сопротивление его высоко ;)

Ребята, давайте теории подкреплять практикой. Проблема есть и видна на осциллографе как на ладони, предлагаемое решение дает слышимый результат даже на фоне подобранных на слух шунтов анодного напряжения неплохого силового транса опытным и ушастым человеком. Не говоря уж о нешунтированном трансе. Будем и дальше теоретизировать? Практика - критерий истины.
« Последнее редактирование: Января 23, 2010, 02:53:21 pm от Medved »

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #3 : Января 23, 2010, 03:56:17 pm »
Цитировать
Опять же, видно что ты в анодку осциллом никогда не заглядывал.
Отличная манера защитить свою точку зрения!  Сказали бы сразу: "Сам дурак!".  >:(
Что касается осциллографа, то куда я только им не заглядываю последние лет 40. Ежедневно...

Цитировать
Звенит не емкость, а индуктивность транса при обрыве тока через нее.
А где я сказал, что звенит емкость?  :o
Я всего-навсего попытался количественно оценить дестабилизацию, приводящую к появлению этого самого звона. Очевидно, Вы этого не поняли. 

Цитировать
Я лично наблюдал настолько сильный звон в анодке...
Да верю я, верю! У меня тоже звон бывает, правда, не в анодке, а в ушах, но не часто, в основном с бадуна.  ;)

Цитировать
Пульсации там в 20-30раз большие, чем ты озвучил. Пила в 5-10в - норма для усилителя мощности.
БП - в топку! Пульсации 12 вольт? Пила 10 вольт? Смешно... Попробуйте поставить нормальные емкости. Будете приятно удивлены.
Да и не пила это, скорее всего, уважаемый, а просадка под нагрузкой. Две большие разницы, как говорят в Одессе. И путать их может только... не буду продолжать. Но даже если это просадка, то БП все равно - однозначно полное гуано.

Цитировать
Ну-ну, напомни-ка, что будет с напряжением на выходе такого БП, когда потребляемый усилителем ток увеличится в три-четыре раза при выходе с режима ХХ на полную мощность?
На выходе такого БП (как Вы описываете) будет полная лажа. На выходе нормально расчитанного и нормально построенного БП будет все в порядке.

Цитировать
Ни в каком хайфайном хайфае нет такого сквозного усиления совместно с настолько высокоомными цепями.
А при чем тут "сквозное усиление"? И что такое "настолько высокоомные цепи"?
Но если Вы считаете, что эти параметры зависят от конструктива БП, или его схемотехники, то мне просто нечего больше сказать. Разве что перефразировать уважаемого Denn'a: "Скажи мне, какой у тебя БП, и я скажу, какой ты мастер".

Извините, что влез в Ваш огород со своим самоваром.  ;D
« Последнее редактирование: Января 23, 2010, 04:05:31 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #4 : Января 23, 2010, 04:09:23 pm »
Цитировать

Обвесить аппарат свинцовым корпусом в 1см толщиной?

Неужели благородному дону известен только такой способ защиты?!

Цитировать
Или зашунтировать таки транс и убрать первопричину?

Я уже сказал - первопричина остаётся в соседней розетке. А так же, прилетает из эфира - что самое смешное, очень часто в виде 50-герцового фона (который на самом деле вовсе не фон, а кадровая синхронизация ТВ-сигнала).

Цитировать
Разницу между кенотроном и ПП не услышит только глухой, в том числе и в уровне шума. Ты лично сравнивал? ;)


Разумеется - а потом брал и показывал адептам, как на самом деле убирается это влияние. И в слепых тестах (в профессиональных лабораториях - НИКФИ, ИРПА и т.д.).

Ещё раз: если УНЧ чувствует разницу в выпрямителях питания - он подвержен влиянию электромагнитных помех.
Источником разницы в значительном числе случаев (когда устранены другие причины) является прямая НЧ-наводка токов, текущих по проводникам БП на проводники УНЧ.
Неправильно проложенные проводники образуют классическую рамочную антену и потому бестолково выполненный БП излучает НЧ-поле в радиусе 1...2 метра. При этом, интенсивность излучения возрастает с частотой и потому более высокие гармоники излучаются эффективней.
Кенотрон имеет во-первых большее внутреннее сопротивление и во-вторых (и это главное) - слишком мягкую пятку. Потому спектр излучения рамочной антены, питаемой выпрямленным током, содержит меньше гармоник высокого порядка, что субъективно ведёт к меньшему загрязнению звука.

При питании сколько-нибудь мощных УНЧ (оконечных каскадов), помеха модулирована током потребления двухтактного каскада - и в этом случае сильно маскируется основным сигналом и мало проявляется в паузе. И-за этого она формально малозаметна - на неё не обращают внимание. Но вот на звуке она сказывается в виде дополнительной интермодуляции - и именно появление интермодуляционных тонов ответственно за снижение прозрачности.
К слову, к этой же теме (чувствительности схемы к ЭМП) относится наведение помех выходным каскадом (прямым излучением проводников монтажа + излучение выходного трансформатора) - в этом случае эфект маскировки сказывается ещё больше, а наводка гораздо интенсивней, потому, что вместо выпрямленого тока частотой 40 Гц излучать начинает ток с частотой сигнала.

То, как принято монтировать ламповую технику (в том числе и самую пальцато-хайэндную) вызывает у специалиста по ЭМП просто истерику - тут комментировать без нецензурных выражений невозможно. О том, что такое рамочная антена, как надо блокировать ВЧ-помеху - конструкторы НЧ техники даже не подозревают.
Это всё чудовищно...

Цитировать
Что касается входных и прочих чувствительных цепей - они всегда антенны, как ты не извращайся.

И потому жизненно необходимо начинать с этого конца, а не создавать новую легенду о "правильном БП".
Существуют надёжные и проверенные на практике методы борьбы с ЭМП - и статье о борьбе с помехами в БП должна предшествовать статья о подавлении помех в самом НЧ-усилителе. Только в таком порядке - а не наоборот.

Цитировать
Единственный выход - обеспечить "чистый воздух" под капотом усилителя. Селяви. Я не прав?

Не прав - под капотом обеспечить не удастся - при наличии совершенно жуткой ЭМ-грязи повсюду в пространстве обитания современного человека и наличии эффекта ретрансляции помехи пассивными проводниками внутри прибора.
Единственной мерой является правильное выполнение всех цепей - с учётом правил борьбы с ЭМП.
И лишь в качестве завершающего штриха - наведение полировки снабберами в БП.

Цитировать
Покажи нам пример этого устойчивого к внешним ЭМП гитарного хайгейн усилителя.


Вот-вот! Про что я и говорю...

Цитировать
Даже на самых маленьких смд резисторах я найду как поднести помеху к входному 1 мегому. Если захочу. Ибо он есть физически и сопротивление его высоко ;)

Снижение размеров, а значит длинны проводников - не единственый способ.

Я три десятка лет питаю всю технику - в том числе и высокого качества звучания - от импульсных источников.
Вот тут в качестве примера - одно такое устройство: высококачественный микрофонный усилитель (професионального уровня звучания).


Сделан был для себя - потому с печатью не заморачивался. Тем не менее, при сборке на слепыше учитывались требования подавления ЭМП.
Собственно, сам усилитель - на заднем плане, а на переднем - импульсный источник его питания (+/-12 и 48 вольт).
Усилитель живёт в компе, а здесь другая его версия, уже на печатке:


Микрофон не менее сложен для усиления, чем гитара - в первую очередь в силу чрезвычайно высоких требований к качеству звука, которых нет в гитаре.
Тем не менее, эти конструкции соответствуют всем профессиональным требованиям к качеству и отработали уже почти полтора десятка лет...

Цитировать
Ребята, давайте теории подкреплять практикой.

Вот именно этим я и занимаюсь уже лет сорок - сначала проблемой ЭМП на боевом самолёте (истребителях МиГ-29, МиГ-31), а потом и при создании техники высококачественного звучания (СКБ Искра - проекты Орбита-МП-121, 103, 301).
Это не считая работ по музыкальной электронике, делавшихся для души и за которые были получены дипломы всесоюзных радиовыставок и ВДНХ.

Цитировать
Проблема есть и видна на осциллографе как на ладони,

Открою жуткий секрет - она видна на осциллографе даже при неподключённом в сеть БП  ;D

Цитировать
предлагаемое решение дает слышимый результат даже на фоне подобранных на слух шунтов анодного напряжения неплохого силового транса опытным и ушастым человеком. Не говоря уж о нешунтированном трансе. Будем и дальше теоретизировать?


Вот-вот - для начала проверьте УНЧ на чувствительность к ЭМП. А без этого - это как раз и есть теоретизированиеи на основе недостаточно валидной теории.

Что б быть правильно понятым - я совершенно не хочу высказываться о материале, как неудачном или неправильном - отладка БП по ЭМП является нужной частью всей процедуры конструирования. Но не надо ставить телегу перед лошадью и, главное, вводить неверную предпосылку. А правильная предпосылка такова: звучание УНЧ не должно зависеть от качества (в смысле ЭМП) блока питания.

UPD: да, чуть не забыл - здесь лежит древняя статья, отчасти затрагивающая тему защиты от ЭМП: http://peratron.narod.ru/muztec/MicPreAmp.htm

Статья конечно для другой аудитории, чем тут, но обратить внимание на неё стоит. Особенно на описание проблем с детектированием телевизионного сигнала, которое часто принимается за помеху по НЧ из-за того, что в ТВ-сигнале главным по мощности оказывается сигнал кадровой синхронизации...
« Последнее редактирование: Января 23, 2010, 04:14:03 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #5 : Января 23, 2010, 05:13:06 pm »
@ Peratron
Статью твою читал, давно - давно. Приятно с автором познакомиться. Серьезно. Но там только общие слова.

Ты суперспец в этой области? Так напиши маленькую статейку с основными идеями на пальцах и практическими примерами, делов-то на вечер. Применительно к гитарным усилителям только. Раз ты считаешь (возможно, небезосновательно), что все кроме тебя делают неправильно.

ОУ по проблематике не пересекаются ни разу с ламповыми гитарными аппаратами - так уж получилось, что каскады на триодах дюже низкочастотны, раз, АЧХ гитарного усилителя низкочастотна "в квадрате", два. Если не учитывать паразитные параметры элементов - уменьшение чувствительности к 1МГц у типового хайгейн преампа достигает 150дб. А если учитывать, то, навскидку, гораздо больше. Странно, что с твоим опытом ты этого не заметил или осознанно закрываешь на это глаза. Рамочная антенна говоришь. Я не спец в области ВЧ, но интернеты говорят, что длина волны настройки рамочной антенны примерно равна ее периметру. Даже если антенна 1 метр длиной, имеем f=300/1=300МГц. Прости, но что-то с чем-то не сходится. В моем усилителе замкнутый провод в 1 метр даже не поместится при всем моем желании. Даже если она принимает в 300 раз меньшую частоту, остается 1 мегагерц, который на 150дб давится. Комментарии?

Основная проблема для гитарных аппаратов - все-таки слышимый диапазон и чуть выше.

Что касается теории, то под нее ничего никто не подводил. Есть теоретико-практический факт излучения любого силового транса в воздух ЭМ помех при коммутации тока через него. Любой нормальный конструктор должен его устранить. Не? Об этом эта ветка. Улучшение звука имеем как следствие. Не всегда и не везде.
« Последнее редактирование: Января 23, 2010, 05:51:10 pm от Medved »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #6 : Января 23, 2010, 05:39:43 pm »
@ Valentinych
Еще раз. Загляни в анодку любого мощного гитарного аппарата осциллографом. Реагировать по-другому на высказывания человека, о том, что пила в анодном мощного лампового гитарного усилителя 200мв просто смешно. Это значит, он этих усилителей в глаза не видел.

Вот симуляция не самого плохого гитарного питальника. На реальном БП реального усилителя все тоже самое. Чем крыть будем?


Ток нагрузки 130ма, анодное напряжение 385в, пульсация пилы 18в. Али у вас в Одессе пилу в питании называют как-то по-другому? ;D
« Последнее редактирование: Января 23, 2010, 05:48:31 pm от Medved »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #7 : Января 23, 2010, 06:14:41 pm »
Цитировать
  Загляни в анодку любого мощного гитарного аппарата осциллографом. Реагировать по-другому на высказывания человека, о том, что пила в анодном мощного лампового гитарного усилителя 200мв просто смешно. Это значит, он этих усилителей в глаза не видел.

Тема выбора продвинутых диодов для выпрямления и влияния их на звук плывёт в тусовку в первую очередь из хайэнда - а там как раз любят экстрим в виде огромных емкостей.

Но размах пилы на самом деле к величине звона на ВЧ большого отношения не имеет - угол отсечки меняется, да и фиг с ним. Все равно вспышка существенно короче токового импульса. Вот на прямую наводку по НЧ это влияет очень сильно.

А вот для импульсных ИП проблема звона и её влияние на ЭМП является очень важным - там без снабберов никуда.

Самым же радикальным способом снижения помех является выбор оптимальных токоограничивающих сопротивлений последовательно с диодами - причём, достаточно одного резистора на весь мост. Главное - это исключить экстраток на фронте заряда накопительной ёмкости.
« Последнее редактирование: Января 23, 2010, 06:15:39 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #8 : Января 23, 2010, 06:20:22 pm »
@ Peratron
Тема выбора любой детальки в гитарном аппарате плывет из сквозного рабочего усиления хайгейна в 50 000-100 000 раз и максимально достижимого усиления до миллиона раз. Все влияет. Потому что усиливается многократно. Забудьте о хайфае, если вы пришли на гитарный форум. Здесь все по-другому. И 40 летний инженерный стаж не всем помогает. Как показывает практика.

Выбор токоограничивающего сопротивления. Сколько вешать в граммах-то? У высоковольтной обмотки активное сопротивление десятки ом. У кенотрона внутреннее 40-70 дополнительно. При том, что во многих направлениях гитарного звука кенотрон с его внутренним сопротивлением неприемлим.
« Последнее редактирование: Января 23, 2010, 06:22:40 pm от Medved »

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #9 : Января 23, 2010, 06:31:08 pm »
Цитировать
Чем крыть будем?
Пила частотой 100 Гц в анодке размахом 18 вольт при указанных Вами напряжении и токе мощника, эквивалентна ~3,5 Вт фона в динамике. Не хотел бы я слушать такой "кабинет".

А крыть будем Вашим же девизом, молодой человек: "Вольному - воля".
Техническая логика, и знание элементарных основ радиотехники для Вас, к сожалению, не являются аргументами.
А обсуждать неизвестно как просимулированную эпюру, неизвестно какого "не самого плохого гитарного питальника" - пустое занятие...

От дальнейших словоблудий самоустраняюсь.

P.S. Пока писал, появился очередной "тезис":
Цитировать
...усиления хайгейна в 50 000-100 000 раз и максимально достижимого усиления до миллиона раз.
Не могу удержаться от восхищения: динамический диапазон такого усилителя должен быть не меньше 140-150 дБ!  ;D ;D ;D 
И это на фоне 18-вольтовой пилы по анодному питанию... Супер!

Все, снимаю шляпу и сливаю воду - тягаться с такими титанами лампостроения невозможно в принципе.
« Последнее редактирование: Января 23, 2010, 06:55:37 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #10 : Января 23, 2010, 07:28:53 pm »
Цитировать
Цитировать
Чем крыть будем?
Пила частотой 100 Гц в анодке размахом 18 вольт при указанных Вами напряжении и токе мощника, эквивалентна ~3,5 Вт фона в динамике. Не хотел бы я слушать такой "кабинет".
Что то я не понял как посчитано :-?

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #11 : Января 23, 2010, 08:57:42 pm »
To Valentinych: зря вы так про 140-150дБ, собственно, в этом-то и суть, у нас же ограничение уже после первого каскада. А реально на 4х каскадах+фазоинвертор 40-50дБ усиления точно будет. Слегка складывается впечатление, что вы не совсем знаете суть конкретно нашей специфики(ни в коем случае не говорю про электронику вообще). А потом эта самая пила 3,5Вт мощности совершенно пропадает на 2х тактном выходном каскаде и в фазоинверторе, естественно для питания цепей предусилителя используется дополнительная фильтрация и никаких "пил" там нет. Ток всего 5мА(это максимум!) так что даже небольших банок вполне хватает, чтоб питать без просадки.

to Peratron: очень бы хотелось увидеть от вас хотя бы в тезисной форме правила монтажа и размещения элементов для осуществления грамотной защиты БП и цепей УНЧ от ЭМП, учитывая ваш опыт и признание ваших приборов весьма уважаемыми звукорежиссёрами, это был бы бесценный материал.
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #12 : Января 23, 2010, 09:03:52 pm »
Цитировать
@ Peratron
Статью твою читал, давно - давно. Приятно с автором познакомиться. Серьезно. Но там только общие слова.
Далеко не общие - впервые поднимается вопрос отличения фона кадрового импульса от фона НЧ-наводки.
Эта тема и по сю пору нигде не обсуждена - а по наблюдениям (за очень долгий срок) не менее половины случаев 100-герцового фона, даже в промышленной аппаратуре, следует отнести именно к продетектированному кадровому импульсу.

Анализ характера помех, даже в таком упрощённом виде, тоже имеет характер отнюдь не "общих слов" - это именно прямое указание на физику явления.

Цитировать
Ты суперспец в этой области? Так напиши маленькую статейку с основными идеями на пальцах и практическими примерами, делов-то на вечер.
Нет у меня и вечера. Нет и желания. И этот аспект не имеет силы аргумента в данной дискуссии - есть физически обусловленное явление, есть указание на него, вот с этим и следует разбираться при обсуждении сабжевой статьи.
Ну, и писать - это скуууучно. Я уже через это прошёл - мне интересно с живыми людьми бодаться  ;)

Цитировать
ОУ по проблематике не пересекаются ни разу с ламповыми гитарными аппаратами
Явление ЭМП имеет универсальный характер и никак не связано с конкретным типом применяемых усилительных приборов. Хотя для полупроводниковой техники оно стоит острей - в связи с большей исходной нелинейностью полупроводов.

Цитировать
- так уж получилось, что каскады на триодах дюже низкочастотны, раз, АЧХ гитарного усилителя низкочастотна "в квадрате", два.
Ошибка - гитарный УНЧ низкочастотен в большом (на уровне макрохарактеристик тракта), но лампа является более широкополосным усилительным элементом, чем транзистор. А воздействие помехи происходит на суб-уровне - то есть, на отдельном участке тракта, отделённом от остальной части паразитными изолирующими индуктивностями.

Цитировать
Если не учитывать паразитные параметры элементов - уменьшение чувствительности к 1МГц у типового хайгейн преампа достигает 150дб.
Это как раз макроуровень - в зачёт по ЭМП он идти не может.
Да кроме того, и указанная величина к реальности отношения не имеет - потому, что паразитные параметры в этом случае совершенно невозможно не учитывать.
Вспомни, что основной проблемой начинающего лампостроителя как правило является невъ...нный возбуд - который ну никак не может возникать, если всё в тракте соответствует названном тобой идеалу.

По опыту работы с ЭМП на серьёзной (бортовой) технике - там полоса, к слову режется очень круто на 3 кГц (24 дб/окт и больше). Как правило ЭМП на частотах выше мегагерца лезет через прибор почти без подавления - я уже сказал в статье про эффект пассивной ретрансляции ВЧ-помехи, причём не только элементами схемы (проводами) но и элементами конструкции.

Цитировать
А если учитывать, то, навскидку, гораздо больше. Странно, что с твоим опытом ты этого не заметил или осознанно закрываешь на это глаза.
Я как раз пытаюсь открыть зарытые тусовкой глаза.

Цитировать
Рамочная антенна говоришь. Я не спец в области ВЧ, но интернеты говорят, что длина волны настройки рамочной антенны примерно равна ее периметру. Даже если антенна 1 метр длиной, имеем f=300/1=300МГц. Прости, но что-то с чем-то не сходится. В моем усилителе замкнутый провод в 1 метр даже не поместится при всем моем желании. Даже если она принимает в 300 раз меньшую частоту, остается 1 мегагерц, который на 150дб давится. Комментарии?
Комментарий простой - это утверждение справедливо для резонансного режима. Вне зоны резонанса рамка работает без проблем - на основании законов физики, которые проходят в восьмом классе. Просто излучение в Q раз меньше - что не мешает ему быть достаточным для создания помех.

Для передачи помехи достаточно просто разместить два параллельных проводника в пару сантиметров - как это нарисовано в школьном учебнике физики за какой-то там класс. И всё - приплыли, если по одному проводнику протекает ток достаточной величины, а второй связан с цепями маолого уровня...

Цитировать
Основная проблема для гитарных аппаратов - все-таки слышимый диапазон и чуть выше.
Но тогда какой смысл заморачиваться со снабберами?

Цитировать
Что касается теории, то под нее ничего никто не подводил.
Вот и зря...

Цитировать
Есть теоретико-практический факт излучения любого силового транса в воздух ЭМ помех при коммутации тока через него.
Есть так же факт излучения поля любым проводником.

Цитировать
Любой нормальный конструктор должен его устранить. Не? Об этом эта ветка. Улучшение звука имеем как следствие. Не всегда и не везде.
Так и замечательно, что ветка об этом.
В даном посте обсуждается вопрос значимости разых эффектов - и приоритет принадлежит теме уменьшения чувствительности к любым помехам самого усилителя. Только и всего...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #13 : Января 23, 2010, 09:18:05 pm »
Цитировать
Забудьте о хайфае, если вы пришли на гитарный форум.
Забудьте о виме тогда и прочих волшебностях.

Цитировать
Выбор токоограничивающего сопротивления. Сколько вешать в граммах-то?
Столько, что б получить оптимальный угол отсечки и минимизировать импульс зарядного тока накопительной ёмкости.
Не забываем, что сопротивление кенторона нелинейно, благодаря чему и происходит сглаживание фронтов зарядного тока. Именно фронты и производят помеху - но не за счёт звона на индуктивности рассеянья, а в первую очередь блягодаря прямой наводки в диапазоне ЗЧ. Именно поэтому снаббер не является панацеей и защитив усилитель от прямой помехи, мы одновременно уменьшим и помеху от звона.

Цитировать
При том, что во многих направлениях гитарного звука кенотрон с его внутренним сопротивлением неприемлим.
В даном случае обсуждается влияние кенторона на звук, которое ошибочно приписывается его ламповой волшебности, в то время, как влияение оказывается через неучитываемые электромагнитные связи проводникова в звуковом диапазоне.

Если ещё понимание не пришло - то вот практический совет: все сколько-нибудь сильноточные цепи с импульсными токами необходимо вести исключительно витой парой, что б встречным током компенсировать прямую ЭМ помеху.

Аналогично, слабосигнальные цепи необходимо вести тоже исключительно витой парой.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #14 : Января 23, 2010, 09:34:15 pm »
Цитировать
to Peratron: очень бы хотелось увидеть от вас хотя бы в тезисной форме правила монтажа и размещения элементов для осуществления грамотной защиты БП и цепей УНЧ от ЭМП, учитывая ваш опыт и признание ваших приборов весьма уважаемыми звукорежиссёрами, это был бы бесценный материал.
Правило простое и универсальное - для начала разобраться в типах помех. Без этого никакие практические советы работать не будут - поскольку вариантов конструктивного разнообразия множество и надо понимать именно суть, что б для каждого варианта находить адекватные средства противодействия ЭМП.

Для понимания совершенно достаточно знаний, имеющихся в школьном учебнике - в разделе электромагнитной индукции. Надо разделять электростатическую помеху от электромагнитной (индукционной).
Надо уметь видеть рамку в монтажной раскладке или печатной топологии - и при необходитмости уметь скомпенсировать наводимую помехой ЭДС - при помощи противофазной рамки (в предельном случае - витой парой).

Верну внимание к своей статье, на которую дал ссылку - в ней есть достаточный объём начальной информации, необходимой для понимания. Основные направления поиска углублённой информацими в этой статье заданы. Остаётся дополнить их самостоятельным изучением темы.

Помеха по ВЧ (в радиодиапазоне) - это отдельное направление темы, потому не надо смешивать его с защитой от магнитной НЧ-компоненты.
Причём, изначальная физика там совпадает - но проблема ВЧ осложняется влиянием паразитных индуктивностей и ёмкостей.
Именно потому сначала следует разобраться с физическими первоосновами (законами электромагнитной индукции).

Сорри - более детально сформулировать невозможно. К этим аспектам следует обращаться при обсуждении конкретной конструкции.
« Последнее редактирование: Января 23, 2010, 09:35:36 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Marton

  • Гость
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #15 : Января 24, 2010, 08:50:35 am »
Цитировать
To Valentinych: зря вы так про 140-150дБ, собственно, в этом-то и суть, у нас же ограничение уже после первого каскада. А реально на 4х каскадах+фазоинвертор 40-50дБ усиления точно будет. Слегка складывается впечатление, что вы не совсем знаете суть конкретно нашей специфики(ни в коем случае не говорю про электронику вообще). А потом эта самая пила 3,5Вт мощности совершенно пропадает на 2х тактном выходном каскаде и в фазоинверторе, естественно для питания цепей предусилителя используется дополнительная фильтрация и никаких "пил" там нет. Ток всего 5мА(это максимум!) так что даже небольших банок вполне хватает, чтоб питать без просадки.
+1

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #16 : Января 24, 2010, 09:15:01 am »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Чем крыть будем?
Пила частотой 100 Гц в анодке размахом 18 вольт при указанных Вами напряжении и токе мощника, эквивалентна ~3,5 Вт фона в динамике. Не хотел бы я слушать такой "кабинет".
Что то я не понял как посчитано :-?

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #17 : Января 24, 2010, 09:58:25 am »
Цитировать
Вот неплохой обзорчик ряда производимых фильтров:
http://comp.potrebitel.ru/?action=model_list&num_id=45&cat_id=429
Можно купить вот эту недорогую зверушку, замодить и обеспечить себе первое звено фильтрации усилительной техники:
http://comp.potrebitel.ru/index.phtml?action=model_item&num_id=45&cat_id=429&gud_id=5509
Такая штука есть на работе с плохой сетью, конкретно вот этот http://comp.potrebitel.ru/?action=model_item&num_id=45&cat_id=429&gud_id=5501
На ЭЛТ мониторе наблюдалась помеха в виде дрожания экрана, в качестве эксперимента воткнул сабжевый фильтр (хотя я был скептически настроен, в виду его малой цены).... и помеха пропала.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #18 : Января 24, 2010, 10:14:04 am »
Цитировать
На ЭЛТ мониторе наблюдалась помеха в виде дрожания экрана, в качестве эксперимента воткнул сабжевый фильтр (хотя я был скептически настроен, в виду его малой цены).... и помеха пропала.
ЭЛТ мониторы очень чувствительны к магнитным полям, и порой рядом расположенная проводка оказывает заметное влияние на кинескоп. Примение фильтра-удлиннителя могло привести к изменению ориентации проводки и, как следствие, к минимизации помехи.
Как-то по молодости подводил фазу к розетке одним путём, а ноль совершенно другим (с другой стороны комнаты) - от дрожжания и волн по бокам кадра на ЭЛТшке смог избавиться только сделав проводку нормально двумя проводами, идущими рядом и из одной точки.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #19 : Января 24, 2010, 10:17:18 am »
@ Valentinych
Устраняйся, нам только легче будет. У тебя никаких понятий о гитарных аппаратах не наблюдается, ты их даже в живую не видел, но с умным видом всех учишь. Таких как ты тут было за все время существования ресурса не один и не два.
Я тебе конкретную вещь сказал - возьми аппарат, полазь по нему с осциллографом, померь все, подумай, а потом уже поговорим. И поверь мне, я здесь один из самых терпеливых в попытках переубедить спецов с 40 летним стажем. Другие, как видишь, даже не пытаются. Бгг.

Что б ты знал, чувствительность к пульсациям анодного напряжения для пентода крайне низка и на выходе на динамик на частоте 100гц ослабление составляет около 100дб, при этом по всей звуковой области оно составляет порядка 75дб. Ибо пентод - источник тока с режимом, задающимся второй сеткой, напряжение на которой отфильтровано отдельным RLC фильтром с большущим дросселем. Сюрприз, ага? Иди учи матчасть. Разговаривать нам больше не о чем, до тех пор, пока ты хоть к одному усилителю не приблизишься хотя бы на расстояние 1 метр. Адьес, амиго.
« Последнее редактирование: Января 24, 2010, 10:19:54 am от Medved »