Автор Тема: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?  (Прочитано 12922 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Воспитанный на советском журнале Радио, я привык к тому, что везде, где слабый сигнал или наводки, нужна экранировка.
Но меня вводил в недоумение вид внутренностей импортных электрогитар, где провода от звукоснимов шли совсем нетронутые экраном. Да и тембро-блок тоже!!

Это до сих пор для меня загадка.
Ведь как может идти звук до фуза или дисторшена по голым проводам? Это же фон и грязные призвуки!
-----------------

Но!! Тема про экранировку вообще.
Где  и чем она вредна? Что она "съедает" у звука? Чем портит?
Материал экранировки?
Медь, алюминий, железо? (я делал корпуса звукоснимов даже из пермалойного железа  :) (я был электромонтёром высоковольтником и в больших трансформаторах были удобные, широкие и тонкие листы железа. толщиной в районе...0,5...

И я помещал обмотку на железку-платформу и закрывал крышкой из пермалойного железа, с просверленными под м5 винтовые штырьки, для каждострунного сьема сигнала.
И в некоторых случаях заливал всё это эпоксидкой и был цельный датчик.
Плюс эпоксидки в том, что я обрабатывал все это как ровный, приличный брусок и красил в любой цвет.

Всё звучало, хамбакеры работали с дисторшеном вроде нормально.

Но...всё это было ...без..ээ...слухачества что ли...
Примитивным в общем.
Хотя...фиг его знает. Мне кажется все стандартные телекастеры звучат также плоско-пискляво и по "бреньковски", как и все мои самоделки. Где не было никакого опыта и знаний, кроме как из радиолюбительских журналов.

(О! вспомнил...однако , когда мою гитару брал в руки талантливый  гитарист, то он умудрялся извлекать толстые, обьемные звуки.
-------------------------------

Но...это всё частности.
Надеюсь тема получится общей.
И любые интересные знания и тезисы об экранировке, найдут здесь своё место :)
« Последнее редактирование: Января 06, 2014, 06:58:41 am от Martel »
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

Ven

  • Сообщений: 738
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #1 : Января 06, 2014, 06:46:30 am »
Не так давно сделал экранировку сингла на RG(jap), тупо фольгой по кругу с зазором. Именно саму катушку под колпаком. Фон стал меньше,да и звук как-то изменился (а может и не поменялся  :-?)
Сейчас на очереди лес пол. Купил баллон с резистивным аэрозолем. Внутрянка вообще ни как не заэкранирована. На rg-хе фабричная экранировка в виде резистивного напыления присутствует, но опять же, при обмерах прибором нашлись подозрительные места (внутренность отверстия с некового звукоснимателя  >:().

Martel

  • Сообщений: 1568
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #2 : Января 06, 2014, 06:52:54 am »
Tan

Список улучшаек и мифов из hi-end к нам

Цитировать
4. Экранирование - зло.
Ёмкость сигнал-земля в экранированном кабеле подрезает ВЧ. А также была ситуация когда правильно заземленный экран давал больше наводок, чем его отсутствие (или незаземление). Мораль - использовать с умом в случае необходимости.
Если на зло отвечать злом, то зла становится больше.

AZS

  • Сообщений: 84
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #3 : Января 06, 2014, 06:59:54 am »
Экранировка всегда уместна. Просто иногда, она мало что даёт. 8-)

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #4 : Января 06, 2014, 07:59:45 am »
Насчёт ёмкости кабеля: разные кабели имеют разную погонную ёмкость, но типичная величина - около 400pF на трёхметровом куске. Тонкие внутримонтажные кабели вряд ли имеют значительную ёмкость при малой своей длине, но это можно измерить по месту.
Экранировка монтажа, безусловно, желательна. Особенно в наше время, когда вокруг окружают сплошные источники помех: импульсные блоки питания и зарядные устройства, развёртки ЭЛТ и даже трансляционная сеть и та просачивается каким-то невнятным шептанием.
Практика - критерий истины

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #5 : Января 06, 2014, 10:41:32 am »
Именно по той причине и не заморачиваются в фирменных инструментах с экранированием, потому как оно там не нужно. Естественный фон датчика (сингла) несравнимо выше наводки на несколько сантиметров открытой проводки. В гитарах заточенных под ХГ делают экранировку графитом - этого достаточно. Для ещё большего SNR идут по пути уменьшения выхдного импеданса датчика (активка). И только наши кулибины выдумали запихивать фольгу/медь в гитару, даже таковые услуги народонаселению предлагают, якобы это что-то даёт (кроме прибыли мастеру :)).
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #6 : Января 06, 2014, 11:24:41 am »
Очень часто экран применяют для устранения самовозбуждения. Особо выраженно в ламповых ВЧ девайсах, там вообще шасси выглядят как соты - кажый каскад отгорожен перегородками со всех сторон.
Однажды и мне доводилось устранять таким образом возбуд.
См последнее фото перврого поста и коммент над фоткой. http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1301898826/0
« Последнее редактирование: Января 06, 2014, 12:15:13 pm от Jimmy_Page »

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #7 : Января 06, 2014, 12:15:55 pm »
[movedhere] Флейм. Флуд. Обо всем на свете [move by] Jimmy Page.

Ven

  • Сообщений: 738
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #8 : Января 06, 2014, 12:31:33 pm »
Цитировать
Именно по той причине и не заморачиваются в фирменных инструментах с экранированием, потому как оно там не нужно. Естественный фон датчика (сингла) несравнимо выше наводки на несколько сантиметров открытой проводки. В гитарах заточенных под ХГ делают экранировку графитом - этого достаточно. Для ещё большего SNR идут по пути уменьшения выхдного импеданса датчика (активка). И только наши кулибины выдумали запихивать фольгу/медь в гитару, даже таковые услуги народонаселению предлагают, якобы это что-то даёт (кроме прибыли мастеру :)).


В чём то ты и прав, но мне например неизвестно, что у фирмачей на уме. Может экономят? Серию ведь гонят. А я вручную подгоняю под собственные нужды то, что имею.

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #9 : Января 06, 2014, 01:48:44 pm »
Вероятно, фирмачи полагают, что потребитель до сих пор играет bluegrass...
Практика - критерий истины

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #10 : Января 06, 2014, 05:37:08 pm »
Что экранировать то на низких частотах? Толщину экрана, который будет эффективен на частотах пусть даже до 100КГц кто то представляет?

Выпускает наша фирма оборудование неразрушающего контроля, в том числе ультразвуковое. Амплитуда сигнала принимающего пьезодатчика несколько микровольт. Усиление первого каскада 80дБ. Рабочая частота 30-60КГц. Рядом источник для возбуждения излучающего датчика - создает импульсы амплитудой 500в, длительность фронта микросекунды, ток до 2А. Когда-то этот первый каскад усиления паяли на отдельной мелкой платке, непосредственно на выводах разъема, прятали в экран...
За несколько итераций трассировки платы я доказал, что разъемы можно паять непосредственно на плату, отдельной платы для первого каскада усиления не требуется, расстояние между входным и выходным разъемами без проблем можно уменьшить и тем более не нужно ничего экранировать. Просто использовать "правильные" детали и правильно страссировать плату.

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #11 : Января 06, 2014, 05:47:05 pm »
Цитировать
Что экранировать то на низких частотах? Толщину экрана, который будет эффективен на частотах пусть даже до 100КГц кто то представляет?

Ну ведь факт, что экранировка "правильного" проводника в не очень удачном лэйауте лампового УНЧ устраняет генерацию. Тоже самое с экранировкой узлов...я в своём частном случае (ссылка выше) экспирементировал с заземлённой (изолированой по поверхности) пищевой фольгой, затем замениил найденое "проблемное" пространство жестяным экраном.

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #12 : Января 06, 2014, 05:53:18 pm »
Может лучше постараться сделать лэйаут удачным? :)
Хотя не спорю, не всегда возможно. Но в этом случае экран является не защитой от помех, а устраняет положительные ОС в системе за счет внесения дополнительных емкостей относительно земли, так что по сути это не совсем экранирование.
« Последнее редактирование: Января 06, 2014, 05:53:37 pm от Alex_SG »

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #13 : Января 06, 2014, 06:26:51 pm »
"Толщину экрана, который будет эффективен на частотах пусть даже до 100КГц кто то представляет?"
Слабо представляю себе, что будет с транзисторным приёмником, помещённым в алюминизированный пакет из-под молока...  ;)

Практика - критерий истины

Alex_SG

  • Сообщений: 3068
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #14 : Января 06, 2014, 06:41:03 pm »
Алюминий вдруг стал эффективным магнитным экраном? ;)

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
« Последнее редактирование: Января 06, 2014, 07:43:34 pm от KSG »
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #16 : Января 06, 2014, 08:04:58 pm »
Цитировать
Алюминий вдруг стал эффективным магнитным экраном? ;)
А разве скин-эффект уже отменили?!  :o
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #17 : Января 06, 2014, 09:17:49 pm »
Цитировать
Цитировать
Алюминий вдруг стал эффективным магнитным экраном? ;)
А разве скин-эффект уже отменили?!  :o
Скин-эффект? Скорее - вихревые токи. Они, действительно, могут на себя отвлечь какое-то количество энергии. Магнитная составляющая наводит вихревой ток, часть теряется на нагрев, но затем этот вихревой ток сам порождает магнитную составляющую и остаток благополучно переизлучается дальше.

Джентльмены, давайте разделим экранирование электрическое и магнитное. Электрическую составляющую экранирует любой проводник, соединенный с землей. И именно за счет создания емкостных делителей с каждой из сторон и уводом получившегося сигнала на землю. А вот уже от эффективности отвода зависит и эффективность самого экрана. Поэтому и стремятся делать экраны из как можно более проводящего материала и сам экран делать достаточно толстым.
Для гитарного применения графитового покрытия достаточно. Зачастую достаточно подключить датчик так, чтобы сигнальный вывод был подключен к внутренним виткам, а земляной - к наружным. Наводка на элементы схемы сама по себе невелика, но может меняться в зависимости от внешних условий: Приблизил руку - и получи фон, взялся за незаземленные струны, увеличил площадь антенны - еще больше. Приближаешь руку - фон повышается, взялся за заземленные струны, из антенны превратился в экран - фон уменьшился.

Магнитная составляющая более живуча, хотя для нее справедливы те же принципы - материал должен быть с хорошей магнитной проницаемостью (проводимостью) и тоже чем толще, тем лучше. Но тут достаточно замкнуть экран - он сам будет выполнять роль "магнитной земли". Но тут выплывает одно обстоятельство - экраны получаются тяжелыми. В гитарном приложении с магнитной помехой чаще борются методом компенсации - хамбакеры, хамканселлеры, компенсирующие катушки.

А магнитная наводка от трансляционной сети может быть очень высока. Ее, как правило, делают плоским проводом ТРВ - получается прекрасная невитая пара-петля с большим расстоянием между проводниками.
Нет ничего практичнее хорошей теории.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #18 : Января 07, 2014, 12:10:04 am »
Цитировать
Джентльмены, давайте разделим экранирование электрическое и магнитное.
...а так же, электромагнитное...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Экранировка. Когда она уместна, а когда нет?
« Ответ #19 : Января 07, 2014, 05:56:27 am »
Простите за ОФФ. А трансляционная сеть ещё существует?  :o