Автор Тема: Индуктивность на трансформаторном железе?  (Прочитано 1214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

RebelsLG

  • Сообщений: 690
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 460498877
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Здравствуйте!

Нужно намотать индуктивность в фильтр второго порядка акустической системы. Родная катушка погорела и поплавилась, поэтому на перемотку не годится. Не годится даже потому что намотана была на мой взгляд проводом недостаточного сечения (1.2мм по изоляции на ток 7 ампер и в 7 слоев). Сердечник вроде выжил (магнитную силу сохранил), я бы мог изготовить картонный каркас вместо старого, но так как мотать хочу проводом 1.5мм боюсь что по габаритам выйдет за пределы допустимого. Есть у меня броневой шихтованный трансик сечением  2 квадрата, хочу намотать на нем (по расчетам все витки влезут). Вопрос вот в чем. На сколько мне известно и, как собственно в свое время я подтвердил экспериментально, индуктивность обмотки трансформатора сильно зависит от подмагничивания (то есть приложенного к обмотке напряжения). Если рассчитал я нужную индуктивность учитывая начальную магнитную проницаемость материала это совсем не значит что она останется такой же при номинальной подводимой мощности. В итоге частота среза на пиках сигнала будет постоянно смещаться. Это кажется проблемой, но на сколько я помню при введении воздушного зазора в сердечник трансформатора его магнитная проницаемость практически перестает зависеть от подмагничивания. Так ли это?

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #1 : Октября 25, 2016, 08:20:39 am »
Если катушка сгорела и поплавилась, возможно железо поменяло свои свойства. Слишком много неоднозначностей. Я бы намотал воздушную. Энергозатраты на намотку почти те же, зато получим менее капризную к различным факторам катушку.
Если интересует, по ссылке ниже в книге есть раздел по АС, там есть методика расчета воздушных катушек. Я загнал всё это дело в эксель, намотал комплект и измерил хорошим прибором. Полученная индуктивность полностью совпала с расчетной.
Если надумаешь, рекомендую тоже загнать в эксель, так как вычислений много и делать подгонку "вручную" будет геморно.


http://radionostalgia.club/lib/Books/SpRL/SPRL-PPU-1981.djvu
« Последнее редактирование: Октября 25, 2016, 08:22:19 am от kote »

RebelsLG

  • Сообщений: 690
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 460498877
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #2 : Октября 25, 2016, 08:47:14 am »
Да боюсь здоровенная бобинка получится, куда ее там на плате фильтра помещать и как закреплять
 не представляю:)

RebelsLG

  • Сообщений: 690
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 460498877
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #3 : Октября 25, 2016, 08:48:55 am »
И проволоку 1.5мм в таком количестве нужно еще поискать. Но все равно спасибо за ссылку, может пригодится!

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #4 : Октября 25, 2016, 01:08:02 pm »
Цитировать
Да боюсь здоровенная бобинка получится, куда ее там на плате фильтра помещать и как закреплять
 не представляю:)

Тем не менее - железо в сердечниках пассивного кроссовера противопоказано категорически!
Его ставят китайцы для удешевления - в разы сокращается объём меди - но негативное влияние на звук становится чудовищным.

Потому не пытаться объехать проблему на кривой козе и пойти на затраты в виде большого количества витков - единственно правильное решение.
Игры с железом заведомо не приведут к успеху.

А разместить можно и вне платы - отдельно привернуть саморезом к стенке...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

RebelsLG

  • Сообщений: 690
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 460498877
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #5 : Октября 25, 2016, 01:10:36 pm »
Да, читал об этом. Там просто колонка - Soundking:) Сомневаюсь что она только по этому плохо звучит:)

RebelsLG

  • Сообщений: 690
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 460498877
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #6 : Октября 25, 2016, 01:12:12 pm »
И еще читал что фильтр первого порядка лучше на звук (меньше вносит искажений на своей полосе пропускания)

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #7 : Октября 25, 2016, 01:31:59 pm »
"... железо в сердечниках пассивного кроссовера противопоказано категорически!..." - теоретически согласен, НО:
- были у меня в давнюю пору замечательные колонки PEERLESS, звучали шикарно (там в каждой по два здоровенных НЧ динамика, СЧ плюс ВЧ);
- когда где-то вычитал совет запихать внутрь комок ваты, то развинтил их и - шок! - катушки кроссоверов намотаны на стальных сердечниках в форме гантелек размером с пачку Мальборо-100(!).
Вот такие дела...
Готов подписаться под каждым своим словом

RebelsLG

  • Сообщений: 690
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 460498877
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #8 : Октября 25, 2016, 02:05:34 pm »
Звук математикой не опишешь:)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #9 : Октября 25, 2016, 04:22:05 pm »
Цитировать
И еще читал что фильтр первого порядка лучше на звук (меньше вносит искажений на своей полосе пропускания)

Не совсем верно - требуется уточнение: меньше вносит фазовых искажений.
Но малыми фазовыми искажениями может обладать и фильтр более высокого порядка - например, фильтр Бесселя.

При этом, у первого порядка недостаточно подавление внеполосного сигнала и это (при неудачных динамиках) может внести гораздо больше неприятности в звук, чем фазовые искажения в рабочей полосе.
Так, что лучше всё-таки второй порядок - но правильный.

Цитировать
Звук математикой не опишешь:)

В корне неверно - всё уже давно описано и надёжно объяснено.
Просто адекватное понимание этого описания встречается весьма нечасто - подменяясь негодной вульгаризацией, а то и профанацией знания...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #10 : Октября 25, 2016, 04:24:22 pm »
Цитировать
катушки кроссоверов намотаны на стальных сердечниках в форме гантелек размером с пачку Мальборо-100(!).
Вот такие дела...
При таком воздушном зазоре это уже не "железный", а "композитный (железно-воздушный)" сердечник...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #11 : Октября 26, 2016, 05:55:19 am »
Цитировать
Тем не менее - железо в сердечниках пассивного кроссовера противопоказано категорически!
Его ставят китайцы для удешевления - в разы сокращается объём меди - но негативное влияние на звук становится чудовищным.

Сомневаюсь, что прям таки категорически. Японцы в былые времена применяли даже в АС высочайшего класса. Например Technics SB7000. Но там доктораты писали, парк приборов имели. Дома на коленке этим мягко говоря заниматься не стоит имхо  ;)




Bpjkznjh

  • Гость
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #12 : Октября 26, 2016, 06:35:58 am »
@ Добрый Кот

Ператрон имел ввиду противопоказание для применения в катушках железных сердечников без зазора.
« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 06:36:25 am от Bpjkznjh »

RebelsLG

  • Сообщений: 690
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 460498877
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #13 : Октября 26, 2016, 07:16:04 am »
Peratron

Я имел ввиду что все субъективно. Вот мне например нравится выраженная середина, особенно в районе 3кГц, а многие люди плюются от такого звука. Им мидскуп подавай:) У меня вообще была мысль вообще ничего не мотать а включить низкочастотники напрямую, но потом подумал что на такое количество середины я может и нормально буду смотреть, а людям то наверное не понравится

RebelsLG

  • Сообщений: 690
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 460498877
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #14 : Октября 26, 2016, 07:22:16 am »
А подскажите пожалуйста такой момент. Намотал я пробник. Сейчас измеряю индуктивность методом резонансного контура. У меня последовательно с сигналом включен LC контур нагруженный на 20 Ом. На вход подаю частоту с генератора, а на нагрузке смотрю на какой частоте сигнал по амплитуде ниже всего и исходя из этого рассчитываю примерную индуктивность катушки в LC контуре. Дак вот с заводской катушкой сигнал на резонансной частоте на LC контуре падает больше чем с моей катушкой на трансформаторном железе. Что бы это могло значить?

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #15 : Октября 26, 2016, 07:49:58 am »
Цитировать
Тем не менее - железо в сердечниках пассивного кроссовера противопоказано категорически!

Цитировать
Игры с железом заведомо не приведут к успеху.

@ Наблюдатель

Боюсь, что с такой категоричностью он имел ввиду железо в принципе, тем более что топик стартер изначально поставил вопрос именно о применении зазора.
И это не говоря о том, что там и без железа речь идёт о всего лишь каких то 100-150витков, поэтому разница по меди зазор / не зазор совсем уж смешная будет , что-бы делать на железе, да еще и без зазора...

« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 08:02:41 am от kote »

RebelsLG

  • Сообщений: 690
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 460498877
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #16 : Октября 26, 2016, 01:18:06 pm »
Загнал фильтры в микрокап, на мой взгляд первый порядок лучше:) Как то полого все, без гор и оврагов:)



« Последнее редактирование: Октября 26, 2016, 01:20:54 pm от RebelsLG »

RebelsLG

  • Сообщений: 690
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 460498877
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #17 : Октября 29, 2016, 03:08:52 am »
Вобщем не стал мотать. Слепил из того что было фильтр первого порядка. (Номинал катушки с фильтра ВЧ драйвера идеально подошел на НЧ). Прекрасно играет. Не могу понять одного - как поплавилась родная катушка. Гонял колонку на 200 ватт мощности при номинальных 400 - весь фильтр ХОЛОДНЫЙ! Причем как резисторы так и катушка... 

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #18 : Октября 29, 2016, 06:15:31 am »
Цитировать
Не могу понять одного - как поплавилась родная катушка.
К.з. виток скорей всего.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Индуктивность на трансформаторном железе?
« Ответ #19 : Ноября 02, 2016, 01:42:27 pm »
Цитировать
Цитировать
Не могу понять одного - как поплавилась родная катушка.
К.з. виток скорей всего.
Вместо динамика было добротное КЗ, и вся мощь выделилась на катушке.
Готов подписаться под каждым своим словом