Вместо сетевого трансформатора - реле!

[Denn]

Уже почти ушел на обед, и тут подумал... Еще одна рекомендация - параллельно "входу" схему повесить высоковольтный конденсатор небольшой емкости, дабы при включении ничего плохого не произошло.

...а параллельно выходу на накал - стабилитрон, иначе не дай бог отойдёт контакт или перегорит нить накала - фильтрующий электролит разорвёт к чёртовой бабушке
Это всё "рюшечки", которые безусловно будут в практической реализации.

[AZG]

Кстати, рассомотрим вариант, когда ноль не есть земля. Т.е. там напруга порядка 110В может быть... При все при этом я кому-то не завидую. Плюс из-за утечек сработает УЗО.

[Denn]

Кстати, рассомотрим вариант, когда ноль не есть земля. Т.е. там напруга порядка 110В может быть... При все при этом я кому-то не завидую. Плюс из-за утечек сработает УЗО.

Насчёт УЗО хорошо подметил! Но, как я уже сказал, от земляного провода избавляемся

[shn]

2 Denn... интересно будет посмотреть, как можно избавиться от земляного провода. Ибо, как я понимаю принцип работы, логика работы устройства следующая: "ищем где у нас в розетке фаза, где ноль, а заетм коммутируем их к схеме так, как нужно". Или я не прав? Тогда как можно будет определить, где фаза, где ноль, если у нас нет реперной точки (земля)? С чем сравнивать?

А что делать, если вместо нуля нам "подсунули" 110 вольт, даже не знаю...

Да и еще, просто напомню (а то мало ли забудется при подходе к конечной реализации), что 220 - это среднее квадратичное напряжение, а в пике где-то 310, и именно эти 310 будут падать на одном из реле.

[MV]

Меня вообще поражает одна простая вещь - неужели кроме АЗГ никто не видит, что нет развязки от нуля? А если потенциал земли где стоит музыкант и потенциал нуля не совпадают между собой? На ГТЛабе открылся клуб самоубийц?  

Какой контактной группой реле вы собрались коммутировать такие токи при включении, насколько бы кратковременными они ни были? И насколько быстро эти контакты будут обгорать? Там же искры будут, причем приличные. Прикиньте просто суммарные габариты и стоимость таких реле, резюков, диодов на большой ток.

[Denn]

2 Denn... интересно будет посмотреть, как можно избавиться от земляного провода. Ибо, как я понимаю принцип работы, логика работы устройства следующая: "ищем где у нас в розетке фаза, где ноль, а заетм коммутируем их к схеме так, как нужно". Или я не прав? Тогда как можно будет определить, где фаза, где ноль, если у нас нет реперной точки (земля)? С чем сравнивать?

Всё верно, логика работы именно такая. В первой (исходной) схеме эта логика реализована примитивно и для её реализации требуется большой ток (достаточный для срабатывания реле). А что если запитать реле от контактов фаза-ноль через управляющий активный элемент, для открывания которого достаточно малого тока... а если достаточно мизерного, микроскопического тока? Правильно! Тогда и необязателен непосредственный контакт с землёй, вполне достаточно ёмкости между корпусом прибора и заземлёнными влажными стенами. А уж если к прибору подключено ещё какое-то устройство, то тут вообще праздник . Как работает фазовый пробник, в курсе? И этот принцип можно использовать здесь.

А что делать, если вместо нуля нам "подсунули" 110 вольт, даже не знаю...

А что будет, если нам "подсунули" 380в? А что будет, если в розетке не будет "света"? А что если... Идея понятна?

Да и еще, просто напомню (а то мало ли забудется при подходе к конечной реализации), что 220 - это среднее квадратичное напряжение, а в пике где-то 310, и именно эти 310 будут падать на одном из реле.

Не, реле были нарисованы схематично.

[Denn]

Меня вообще поражает одна простая вещь - неужели кроме АЗГ никто не видит, что нет развязки от нуля? А если потенциал земли где стоит музыкант и потенциал нуля не совпадают между собой? На ГТЛабе открылся клуб самоубийц?  

И где про это хоть слово у Азнаура?

А если потенциал земли где стоит музыкант и потенциал нуля не совпадают между собой?

То с любым реальным промышленным аппаратом будет та же проблема - долбанёт! Но... при условии, что музыкант будет стоять на заземлении голыми ногами. Да, и не совпасть он должен как минимум вольт так на 50 и более (зависит от состояния кожи, влажности и т.д.)

Какой контактной группой реле вы собрались коммутировать такие токи при включении, насколько бы кратковременными они ни были? И насколько быстро эти контакты будут обгорать? Там же искры будут, причем приличные. Прикиньте просто суммарные габариты и стоимость таких реле, резюков, диодов на большой ток.

Макс, поверь, на свете есть реле которые "умеют" коммутировать большой ток. Если душе угодно, то: 4 диода, один резистор, один кондёр и один транзистор реализуют плавный старт, и никаких искр вообще.

[shn]

2 Denn На счет пробника - идея интересная... Вообщем надо думать. Да, и еще - надо думать, прежде ччем отметать интересные идеи...

[shn]

На счет того, что "нет развязки от нуля" - это, конечно, верно, но если учесть, что почти везде у нас "земля" в розетках - это тот же "ноль", и ничего, живем...

Хотя в данном варианте, в котором есть идея схемы сейчас (та, что в первом посте), она не применима (и дело не в "рюшечках"). Но это хороший повод задуматься.

[MV]

У нас, бывает, шибает от динамических микрофонов током на сцене, хотя народ не босыми ногами на сцене стоит. А вы собрались питание этой схемы организовывать.

Какой плавный старт? Я говорю об искрах, которые возникнут при начале соприкосновения одного контакта о другой из-за разности потенциалов. Причем здесь плавный старт? Разбери автомат на 250V и посмотри, какие у него контакты и подумай, нужна ли тебе такая дура в преампе или нет.

Денис, специально для тебя:

И развязка от питающей сети требуется в ПЕРВУЮ очередь для безопасности.

Я вообще уже фигею, если честно, уж извините. Бытовая техника используется, как правило, человеком находящемся в непосредственной близости около нее. Гитарный преамп/башка может стоять в одной точке, а человек будет находиться в другой, в которой потенциал земли совсем другой. БЖД на технических специальностях вообще что ли преподавать перестали уже?

[Denn]

Какой плавный старт? Я говорю об искрах, которые возникнут при начале соприкосновения одного контакта о другой из-за разности потенциалов. Причем здесь плавный старт?

А я именно про это и говорю. Плавное увеличение тока в цепи после замыкания контактов реле. Сатьи на тему "как уберечь лампу?" для кого печатали в ЮТ'ах, МоделистКонструкторах и прочих ВРЛ'ах?  

[MV]

АААААААААААААААААААААА, ты не понимаешь что ли? Тебе сеть выдаст сразу полный ток зарадки. Мгновенно. Просто потому что ее мощность позволяет это сделать без просадки напряжения. И необходимый для зарядки кондера и для всего остального. Потому что ты коммутируешь активно-емкостную нагрузку напрямую на сеть. И твой "плавный пуск" это та же нагрузка, которая будет подсоединена к сети сразу после коммутации.

Да главное не в реле - главное в опасности твоей схемы для жизни, потому что нет развязки от сети.

Какой вообще плавный старт? У тебя на одном контакте реле мгновенное значение Uпит, на другом ноль при разряженных емкостях. Ты дашь плавный старт нагрузке, но на контактах реле разность потенциалов даст тебе искру. Еще одни запуск даст еще одну искру. Сколько таких запусков надо, чтобы убить контакт? Это не бесперебойник, который один раз воткнули и все, он пашет. Это девайс который будет часто включаться и выключаться.

[Denn]

АААААААААААААААААААААА, ты не понимаешь что ли? Тебе сеть выдаст сразу полный ток. Мгновенно. Просто потому что ее мощность позволяет это сделать без просадки напряжения. И необходимый для зарядки кондера и для всего остального. Потому что ты коммутируешь активно-емкостную нагрузку напрямую на сеть. И твой "плавный пуск" это та же нагрузка, которая будет подсоединена к сети сразу после коммутации.

Плавный пуск - это "резистор", сопротивление которого после подачи тока плавно уменьшается от бесконечности до... трех PN-переходов в прямом включении.

Да главное не в реле - главное в опасности твоей схемы для жизни, потому что нет развязки от сети.

Ещё раз... опасность в том, что сеть может быть неисправна (на нуле будет не ноль)? Ага, а трансформатор никогда в жизни не может быть пробит, и общий схемы прибора ну уж никак не может оказаться подключенным к проводам питающей сети через противопомеховый фильтр в виде двух кондёров.  
Максим, если ты так боишься, то можешь закоммутировать на общий прибора земляной контакт розетки и тогда уж точно никакие перекосы фаз не доставят беспокойства, ибо именно для этого заземление и предусмотрено.
Отсутствие гальванической связи с сетью не отменяет ёмкостную связь, а ёмкость для переменки, как известно, представляет собой отнюсть не бесконечное сопротивление. Именно поэтому микрофоны на реп точках и в клубах "кусают" гитаристов

[MV]

1. Ты же собираешься отказываться от зануления, или я уже чего не помню? Речь не о том, что может быть, или чего может не быть.

2. Твоя схема при ее исправной работе подразумевает возможность поражения током. А при питании от транса - только в случае его неисправности. Если тебе пофиг, что из-за твоего упрямства может погибнуть человек...

3. Я говорю о том, что на контактах реле из-за искр будет образовываться нагар и контакты быстро выйдут из строя. Причина этого - разность потенциалов на контактах. Плавный старт нагрузки здесь вообще ни про чем, она включена после реле.

[Denn]

1. Ты же собираешься отказываться от зануления, или я уже чего не помню? Речь не о том, что может быть, или чего может не быть.

Зануляться я предложил тебе

2. Твоя схема при ее исправной работе подразумевает возможность поражения током. А при питании от транса - только в случае его неисправности. Если тебе пофиг, что из-за твоего упрямства может погибнуть человек...

Лично я ни разу не встречал такого, чтобы на нуле было что-то отличное от нуля, тем более 110 и более вольт.
ЕЩЁ РАЗ ДЛЯ ТЕБЯ: неисправностью розетки может в равной степени быть и наличие 380в при которых с большой вероятностью наступит пробой изоляции трансформатора и, как следствие, появление фазы на общем проводе схемы питаемого устройства.
Скажу больше, для домашних приложений (indoor use only, как любят пугать буржуи), для чего собственно и рассчитана сабжевая схема БП, даже самый крайний случай - появление фазы на корпусе прибора (в розетке моментально поменялась фаза с нулём, а реле ещё не успели переключиться; пролетает НЛО и т.п.) не приведёт к негативным последствиям для здоровья человека, ибо никто не держится за струны эл/гитары и батарею отопления (такого я бы не стал делать даже питаясь хоть через 2 трансформатора, и никому не советую). А так прикосновение к фазному проводу питающей сети в летнее (сырое) время вызывает неприятное покалывание, а в зимнее (сухое) время не ощущается вообще. Так что Макс, не надо делать из мухи слона. А в клуб самоубийц можешь смело записывать всех кто связался с ламповой схемотехникой  

3. Я говорю о том, что на контактах реле из-за искр будет образовываться нагар и контакты быстро выйдут из строя. Причина этого - разность потенциалов на контактах. Плавный старт нагрузки здесь вообще ни про чем, она включена после реле.

Ещё раз, 220в - это не есть огромное напряжение для современных реле! Выгорание происходит не из-за больших напряжений, а из-за больших токов. В данном случае большой пусковой ток можно свести на нет благодаря введению вышеописанного "резистора" плавного пуска.
Приведу тебе пример из жизни который меня поначалу просто шокировал. Приобрёл я такой девайс - проточный нагреватель. Это такая штуковина, которая успевает нагревать холодную воду до горячей ни на секунду не буферизируя её в себе. Потребляемая мощность в нагретом режиме - 8кВт, сколько в момент пуска (когда нагреватель холодный) - даже страшно подумать. Напряжение 220в, следовательно имеем ток 36 с копейками Ампер. При старте - 110 А, т.к. сопротивление нагревателя в холодном состоянии 2 Ом. Честно скажу, первый раз включать её мне было реально страшно! Но шокировало меня другое. Включается и выключается прибор автоматически при подаче/отключении воды. Как-то раз во время работы сабжа ударило мне в голову попробовать выключить его с помощью выключения пробки-автомата... Шлёпнуло и светануло так, что у меня потом весь вечер руки тряслись  :o Шокировало меня когда я увидел коммутирующий этот жуткий ток элемент внутри нагревателя... Наверное все видели концевик МПК-1, в простонародии "микрик". Вот такой микрик укрощает эти шлепки/молнии уже несколько лет, по нескольку раз в день! 36 (110) Ампер... А ты говоришь, контакты обгорят при подключении 10 мкф + Rнакала... смешно!

[shn]

Ого какая полемика то разгорелась... Даже встревать страшно :-) А так...
2 Denn - MV прав, есть вероятность схватить не ноль вместо нуля. Вероятность маленькая, но есть. Да, согласен. Надо думать.
А про ток в реле - тут Denn прав. Ну и ток ограничить можно, это не проблема.

[MV]

Да я вообще не вижу смысла в этом всем. Покажите мне хоть одно малогабаритное дешевое реле на 250В. А также малогабаритные кондеры, резюки и диоды, способные выдержать стартовый ток. Чтобы эта затея имела хоть какой-то смысл.

Далее, Денис, я не знаю, какое у тебя напряжение в сети, но меня от пальника било. Просто одна жилка порвалась в жиле сетевого провода и острый кончик на сгибе прорезал изоляцию и вылез наружу. Так что если для тебя это легкое покалывание - могу только позавидовать.

[Denn]

Да я вообще не вижу смысла в этом всем. Покажите мне хоть одно малогабаритное дешевое реле на 250В. А также малогабаритные кондеры, резюки и диоды, способные выдержать стартовый ток.

Смысл я перечислил в стартовом посте. Если для тебя смысла не видно, просто нажми <next>

[MV]

Зануляться я предложил тебе

Оно мне надо? Дешевле и безопаснее либо транс заказать, либо перевертыш замутить.

[Denn]

Ещё небольшой полу-оффтоп про заземление и гальваническую развязку.
Работаю я в Авторизованном Сервисном центре Siemens Nixdorf, который соответственно занимается обслуживанием и ремонтом оборудования этой серьёзной уважаемой немецкой компании. Оборудование сделано на 5 с жирным плюсом, к внутрянке не придерёшься, настоящее немецкое качество. Возьму для примера современный кассовый аппарат, т.н. POS-терминал. По-сути своей - специализированный промышленный компьютер. Единственно что выходит из строя - жёсткие диски, видимо потому что единственный узел не немецкого производства Так вот, само собой оборудование недешёвое (от 3000$ и выше), со всеми сертификатами и т.д.. Умные инженеры потрудились и сделали отличный импульсный БП (ни разу за 7 лет эксплуатации большого кол-ва такой техники не портились!), естественно с гальванической развязкой, все дела. Но на входе поставили стандартный противопомеховый фильтр - два кондёра с шин питания на корпус прибора, туда же и земляной контакт вилки само собой. Неграмотно, лохи? Отнюдь! Никто в мире не будет рассчитывать на то, что в магазине/гипермаркете в розетке не будет заземления!!! Но, мы в России. А кондёры там по 0,01мкф Что имеем? Гипермаркет, кассовая линейка, полностью металлические кассовые боксы вделанные в железо-бетонный пол, розетки "евро", но заземления там нет Что получается - на корпусе кассы ~110в. Вот вам и пожалуйста, мозговой штурм мега голов, все сертификаты, в т.ч. и на кассовые боксы, а кассиров бьёт током. И бьёт неслабо, ибо 0,01 мкф.
Немцы дураки? Имхо, нисколько.

П.С. ещё чуть-чуть и обгоним топик "МКЭ-100 на лампе" по посещаемости