Аналоговый дилэй

[Dines]

Читал о истории звуковых эффектов, в частности о задержке. Так вот, пишут что после ленточных и прочих механический задержек придумали и стали выпускать аналоговый дилэй. Ну а уж потом и цифровые появились, которые сейчас повсеместно..
Так на каких принципах основывается АНАЛОГОВЫЙ дилей (ну и хорус) Как там реализована линия задержки? Ну в цифровых то понятно, ацп - память - цап. А в аналоговых на чём строится линия задержки?

[Denn]

ПЗС-цепочки. Вкратце - Приборы с Зарядовой Связью, много-много конденсаторов между которыми бежит текущий потенциал (они друг дружке передают заряды под действием синхроимпульсов). Попробуй погуглить ПЗС.

Передаётся аналоговый сигнал, никакой дискретизации по уровню, типа труъ

[jager]

Простейший пример электроакустической линии задержки: излучатель - длинная свёрнутая в клубок трубка - микрофон.

[Dines]

Ну впринципе да про клубок..
Про ПЗС нашёл, оно самое! Там как раз писАлось что при длительном времени задержки появлялись своеобразные ну толи помехи толи ещё что, вобщем тембр менялся, и это типа многим нравиться! Типа это и есть фишка аналоговых дилэев..

[OlegFX]

2 Denn:

==никакой дискретизации по уровню==

Немного неправильно, точнее - совсем неправильно. Дискретизация по уровню присутствует, притом в явном виде - смотри принцип работы ПЗС.

[KMG]

2 Denn:

==никакой дискретизации по уровню==

Немного неправильно, точнее - совсем неправильно. Дискретизация по уровню присутствует, притом в явном виде - смотри принцип работы ПЗС.

Там как раз нет никакой дискретизации по уровню, только временная! В отличие от цифры, где есть и та и другая. Передается аналоговый уровень сигнала, который был на момент прихода тактового импульса. Ступенька на выходе конечно есть, но она обусловлена изменемием сигнала от одного ти до другого. В цифре же дополнительная ступенчатость за счет нарезания по уровням ацп (то есть дополнительная ошибка в сигнале).

[OlegFX]

2 KMG:
==Там как раз нет никакой дискретизации по уровню, только временная! ==

П.Шкритек. "Справочное руководство по звуковой схемотехнике", стр.286:
"Дискретизацией непрерывного во времени сигнала xA(t) называется процесс взятия отсчетов в эквидистантных временных точках t = nТ. Результатом дискретизации является дискретный во времени выходной сигнал xD(t) = хА(nТ), представляющий собой последовательность отсчетов х(n)."

Это как раз и происходит в ПЗС. Сначала аналоговый сигнал измеряется (оценивается) в определнный момент тактового сигнала, затем результат измерения в виде фиксированого (ДИСКРЕТНОГО) заряда передается от ячейки к ячейке. Значения этих выборок может быть сколь угодно близко по величине (может это тебя запутало?), в отличие от цифровой схемы, где они, эти выборки, могут принимать "стандартные" значения, равные порогу переключения очередного компаратора. Ну и, естественно, в DAC эти отсчеты оцифровываются, т.е. переводятся в цифровой код, чего нет в ПЗС. Если, по-твоему, это (в ПЗС) - непрерывный (по величине) сигнал, т.е. аналоговый, тогда...
Уточняю: я не говорю, что в ПЗС сигнал - цифровой, я говорю, что он дискретный.

[Denn]

olegfx, понятное дело что в природе нет ничего идеального. Здесь речь о том, что в ADC-DAC-преобразовании идёт квантование по ограниченному и жёстко фиксированному кол-ву уровней, к которым "притягиваются" любые уровни исходного аналогового сигнала, а в ПЗС-кодировании этих уровней столько же сколько в исходном аналоговом сигнале - бесконечное число. Т.е. квантование по уровню отсутствует. Имеет место квантование по времени, но это уже совсем другая история.
Именно поэтому дилэй на ПЗС называется "аналоговый" и звучит естественнее, чем цифровой.

Так что насчёт:

Немного неправильно, точнее - совсем неправильно.

не согласен.

[KMG]

Я не писал, что в пзс нет дискретизации, но она только временная, амплитуда передается максимально точно (с учетом шумов и нелинейности передаточной характеристики. но это уже разговор о другом). В цифре-же другая ситуация кроме временной дискретизации есть дискретизация по уровню - то есть сигнал +0.0001% от величины младшего разряда и +99.9999% передается одним и тем-же кодом, что вызывает дополнительные искажения.
Представь, что сигнал колеблется в районе порога переключения - будет постоянная болтанка на целый разряд, хотя сигнал изменяется на исчезающе малую  величину по абсолютному значению. В пзс из-за отсутствия дискретизации по уровню этого эффекта нет.

[OlegFX]

Denn, ты уже споришь не со мной, а со Шкритеком, трудное это дело... Что в его определении дискретизации не подпадает под случай с ПЗС, по-твоему?
А насчет естественности ("аналоговости") звука, то мой опыт студийной работы показывает, что гитаристы с аналоговыми дилеями сразу про них забывали, как только им предлагали поиграть с дилеем по схеме "Лель ЦЗ". По-моему, дело в недостатках ПЗС, особенно проявляющихся при низких тактовых частотах (большой шум, большие искажения, малая Fверх). Цифровые приборы заработали плохую репутацию, в значительной мере, из-за линейной АЧХ, чего нет в аналоговых девайсах и из-за отсутствия постепенного понижения Fверх с количеством повторов, что наблюдается в любых аналоговых дилеях. Но это только ИМХО.

PS. 2 KMG: и тебе тот же вопрос с определением.

[KMG]

Еще раз, в пзс дискретизация по Шкритеку то есть берутся отсчеты по каждому такту, в цифре кроме этого происходит дополнительная дискретизация по амплитуде - то есть привязка аналового отсчета к разрядной сетке ацп. Сигнал имеет не абсолютное значение а загрублен до величины младшего разряда - то есть сигнал дискретен не только во времени, но и по амплитуде.

[jager]

Вы, наверное, запутались в терминах.
Дискретизация по времени и квантование по уровню.

[OlegFX]

2 KMG:
Еще раз повторю: "я не говорю, что в ПЗС сигнал - цифровой, я говорю, что он дискретный." Ты станешь отрицать именно это? Изначально ведь речь шла о дискретности/недискретности сигнала в ПЗС, а не об отличии ПЗС от ADC/DAC.

==амплитуда передается максимально точно==

Только в момент выборки. В следующем такте может образоваться ступенька даже бОльшая, чем в случае с ADC/DAC. Учитывая реальные значения тактовых частот в дилеях на ПЗС (от 8кГц в BOSS DM-3), так даже не "может", а точно будет более грубее, эта самая ступенька. В конце концов, возьми, да посмотри осциллографом, делов-то. Или разбей карандашом на бумаге синус (самый легкий случай) 1-2 кГц тактовым сигналом 10 кГц, и тогда твоя голова удивится! А потом расскажешь нам про "максимально точно".

[jager]

Ну, по теореме Котельникова-Найквиста всё очень шоколадно для такого простого случая.

[KMG]

А после расчета отсчетов синуса по 36 градусов попробуй уложить их в разрядную сетку ацп - это и есть дискретизация по уровню(о чем и говорил Denn), когда значение сигнала притягивается к ближайшему меньшему значению сетки.

Конечно, если использовать 24 битные прецизионные ацп и частоту выборок 100кГц, то цифровуха будет выигрывать, но при этом стоимость?...

Вы, наверное, запутались в терминах.
Дискретизация по времени и квантование по уровню.

Квантование это и есть дискретизация (синонимы)

[OlegFX]

2 KMG:
Слушай, ну не навязывай мне спор "ПЗС vs Digital", плиз. Просто прочти мои посты, и ответь на изначальный вопрос: так все-таки, сигнал в ПЗС дискретный или нет? А то ты споришь с каким-то воображаемым оппонентом, который не понимает принципа работы ADC.

==Квантование это и есть дискретизация (синонимы) ==

Вытри быстрее, пока мало народу прочитало.

[KMG]

Прочитай внимательно фразу Denn`а "никакой дискретизации по уровню"(не по времени!) то есть какой есть сигнал на данный момент - тот и передается
Материал из Википедии:
Квантование — разбиение диапазона значений некоторой величины на конечное число интервалов (без уточнения интервалов чего - времени, амплитуды...).
Материал из Википедии:
Дискретизация - это процесс перевода аналогового сигнала в дискретный сигнал (опять-же с конечным числом интервалов).
Ну и в чем принципиальная разница?
Недискретный по времени - бесконечно малый интервал по времени, ТО ЕСТЬ НЕПРЕРЫВНЫЙ. Недискретный по амплитуде - бесконечно малый шаг по амплитуде.
Denn как раз и говорил о разнице по отношению к цифре (о чем и спрашивал топикстартер).

[OlegFX]

2 jager:

==Ну, по теореме Котельникова-Найквиста всё очень шоколадно для такого простого случая.==

Согласен. Вот мы уже и вторгаемся на территорию цифровой обработки сигнала. Между прочим, в таких схемах есть многие элементы Digital приборов. Тактовый генератор, пре-ACD (сорри, ПЗС) фильтр, пост-DAC (снова сорри) фильтр для восстановления непрерывного сигнала из дискретного. И недостатки те же: малая тактовая частота (из-за ограниченного кол-ва ячеек ПЗС) - сильно искаженный сигнал, большие шумы и т.д.

[KMG]

Почему ты понятие дискретности применяешь только к временной области?
Дискретность (от лат. discretus — разделённый, прерывистый) - нечто противопоставляемое непрерывности, прерывность. Под дискретностью понимают:

Нечто, изменяющиеся между несколькими различными стабильными состояниями подобно выключателю, который может быть либо включен, либо выключен.
Нечто, состоящее из отдельных частей, прерывистость, дробность. Например, дискретный спектр, дискретные структуры, дискретные сообщения.
Нечто определенное.

PS Грубость дискретизации по амплитуде дает больше искажений чем меньшая частота дискретизации при точных значениях амплитуды каждого сэмпла.

[OlegFX]

2 KMG:

==Недискретный по времени - бесконечно малый интервал по времени, ТО ЕСТЬ НЕПРЕРЫВНЫЙ. Недискретный по амплитуде - бесконечно малый шаг по амплитуде.==

Поздравляю, значит, сильно ступенчатый сигнал уже называется "недискретным". Или ты, все-таки, не пробовал представить синус 1кГц "разбитый" тактовой частотой 10кГц. Ну никак не получится в реальном девайсе "бесконечно малый шаг по амплитуде". Говоришь, непрерывный? Слов нет...