Аналоговый дилэй

[KMG]

Я нигде не утверждал, что он не дискретный! Не надо передергивать. Я говорил, что нет дискретизации по амплитуде (то есть амплитуда не разбивается на конечное число интервалов и может принимать любое значение а не конкретные значения сетки)

PS При увеличении частоты дискретизации до бесконечности дискретность цифрового сигнала стремится не к нулю а к значению младшего разрада цифрового представления сигнала.

[OlegFX]

2 KMG:
==Я нигде не утверждал, что он не дискретный!==

==Я говорил, что нет дискретизации по амплитуде (то есть амплитуда не разбивается на конечное число интервалов и может принимать любое значение а не конкретные значения сетки)==

Есть аналоговый сигнал - все понятно. Есть дискретный сигнал, привязанный к сетке фиксированных значений - тоже понятно. А как тогда называется сигнал, представленный выборками мгновенных значений, могущих принять любое значение? Только не надо своими словами, плиз. Можно ссылку на определение?

==При увеличении частоты дискретизации до бесконечности дискретность цифрового сигнала стремится не к нулю а к значению младшего разрада цифрового представления сигнала.==

Совсем не обязательно. В преобразователях на адаптивной дельта-модуляции (Лель ЦЗ) никакой сетки фиксированных значений вообще нет. Там просто сравнивается текущее значение с предыдущим, а результат сравнения запоминается. И там, точно так же как и в ПЗС, различие амплитуд соседних отсчетов стремится к бесконечно малой величине с увеличением тактовой частоты. Кстати, точно так же в SACD (Super Audio Compact Disk). Так это что, не цифровые девайсы?
Ага, кажется, я понял, что ты имеешь ввиду. Видим на осциллографе ступенчатую картинку. Прикладываем линейку. Если равные изменения амлитуды (одинаковые ступеньки) - то это просто дискретный сигнал. Если не равные - то... ждем определения. И при этом мы должны услышать именно ту самую "аналоговость". Или нет?

[OlegFX]

2KMG:

==Квантование это и есть дискретизация (синонимы) ==

Нашел самое краткое определение (У.Болтон. "Карманный справочник инженера-метролога", стр.129):
АЦП состоит из трех процедур: дискретизации по времени, квантования по уровню, и кодирования. Может надо развернутые определения? Я бы не всегда слепо доверял Википедии, тем более, что в сети есть масса специализированных статей и книг.

[KMG]

Фиксированная сетка все равно есть, так как разностный сигнал запоминается в цифре - то есть округляется. Дельта сигма просто позволяет упростить ацп для большой разрядности и или сэкономить память (запоминая только разницу от предыдущего значения).
Конечно для 24 бит это уже уровень шумов.
А вообще это все флуд - основной критерий это цена девайса. Если нужно за три рубля и жужжит - берем пзс. А если качество - берем хорошие дельта-сигма ацп/цап 16-24 бит, дсп, мозги и ваяем что душе угодно.
Тут правда была уже ветка про цифровые делеи, кто-то ссылался на новые микрухи специально для этих целей - внутри дсп с прошитой программой для нескольких эффектов.
Нашел:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1217582068/all

[KMG]

Давай не будем бодаться по поводу терминологии, я просто хотел сказать, что в цифре (при недостаточной разрядности) добавляется дополнителная ошибка за счет амплитудной дискретизации (или если угодно квантования, встречал в литературе и тот и другой термин). Такие теоретические рассуждения только путают людей, задающих конкретные вопросы.

[OlegFX]

2 KMG:
==Фиксированная сетка все равно есть, так как разностный сигнал запоминается в цифре - то есть округляется. ==

Нет никакой сетки. Запоминается не разностный сигнал, а результат сравнения, т.е. "больше-меньше" - "1" или "0". Поэтому и нет никаких округлений. Чем больше Fтакт, тем меньше ступеньки. Ну точно так же, как в ПЗС.

==Давай не будем бодаться по поводу терминологии==

ОК, называй как хочешь. Буду молчать.

По теме.
Если кому-то интересно мое мнение, то можно сделать хорошо звучащий дилей на основе того же ЛельЦЗ. Если достать готовую педаль, то понадобится незначительные переделки, могу дать советы. Можно и с нуля. Есть, конечно, специализированные микросхемы, но они доступны? Как они звучат, кто-нибудь слышал?
Успехов!

[Vitaliy]

Нет никакой сетки. Запоминается не разностный сигнал, а результат сравнения, т.е. "больше-меньше" - "1" или "0". Поэтому и нет никаких округлений. Чем больше Fтакт, тем меньше ступеньки. Ну точно так же, как в ПЗС.

Да, только в ПЗС запоминается значение во сколько раз предыдуший отсчёт был по уровню, а в дельта-сигма АЦП, только  ноль или единица.

[KMG]

Не во сколько, а абсолютное значение с точностью до уровня шумов.
0 и 1 это простейший вариант делта-сигма с постоянным временем интегрирования, более продвинутые используют не только знак, но и значение дельты для изменения Т интегрирования, но все равно оно дискретно (квантовано по амплитуде).
Правда все это не имеет значения при современных 24 битных дельта-сигма ацп/цап так как эти кванты находятся уже на уровне шумов.
Ответ #23 - по специализированные микрухи

[OlegFX]

==Ответ #23 - по специализированные микрухи ==

Почитал. Конечно, надо бы послушать, но PT - явно не мой кандидат. Другие микрухи - редкость, к сожалению. В Радиохобби как-то писали об однокристальных реверах и эффект-процессорах Alesis, никто не сталкивался?

[vitek]

У Ерасова продается набор микросхем АЦП, ЦАП и сигнальный процессор.

[Denn]

2 KMG:
==Фиксированная сетка все равно есть, так как разностный сигнал запоминается в цифре - то есть округляется. ==

Нет никакой сетки. Запоминается не разностный сигнал, а результат сравнения, т.е. "больше-меньше" - "1" или "0". Поэтому и нет никаких округлений. Чем больше Fтакт, тем меньше ступеньки. Ну точно так же, как в ПЗС.

==Давай не будем бодаться по поводу терминологии==

ОК, называй как хочешь. Буду молчать.

Господа, если упираться в спор ради спора, то аналоговой обработки в природе не существует, ибо размер носителей зарядов конечен, а значит информация передаётся и обрабатывается с дискретизацией
Только независимо от этих споров дилэй на ПЗС останется аналоговым, просто потому что "так пацаны договорились". А "пацаны" - конкретные ребята, им, извините, не до физического онанизма, им как-то нужно классифицировать приборы. Вот и договорились, что дилэй с использованием ADC-Delay-DAC-преобразования называется цифровым, а остальные - аналоговые.  8-)

[OlegFX]

2 Denn:

==Только независимо от этих споров дилэй на ПЗС останется аналоговым, просто потому что "так пацаны договорились"==

Ты правильно говоришь. Я просто пытался (попутно) показать, что не все то золото... Реальность такова, что якобы аналоговый дилей на ПЗС звучит откровенно неважно. Посуди сам: чтобы как-то справиться с шумами, они (BOSS) применили компандер (сначала компрессор, затем экспандер), который уже сам по себе "не есть тру". Далее, диапазон по ВЧ ограничен 1,7 - 1,8 кГц!! - сам мерял. Мораль такова: надо четко понимать (и объяснять начинающим), что слово"аналог", само по себе, не является гарантией хорошего звука. Ну, например, как слово "Tube" в V-Twin.

[Denn]

Реальность такова, что якобы аналоговый дилей на ПЗС звучит откровенно неважно... диапазон по ВЧ ограничен 1,7 - 1,8 кГц!! - сам мерял.

Вот и отлично! Такой дилэй даст приятные мягкие отражения, без ВЧ-мусора. Он будет звучать "музыкально", как "живой" Видимо поэтому за него голосуют музыканты (рублём).

Мораль такова: надо четко понимать (и объяснять начинающим), что слово"аналог", само по себе, не является гарантией хорошего звука.

Конечно. Дерьмовый аналог хуже хороший цифры. Без базара
Но при одинаковом уровне аппаратов и правильных ушах, в гитарных приложениях пока что без вариантов лидирует аналог.

...слово"аналог", само по себе, не является гарантией хорошего звука. Ну, например, как слово "Tube" в V-Twin.

Слово "Тьюб" указывает не на аналоговость, а на наличие "трубы", что у многих потенциальных покупателей вызывает немедленный оргазм  

[Lion]

Реальность такова, что якобы аналоговый дилей на ПЗС звучит откровенно неважно... диапазон по ВЧ ограничен 1,7 - 1,8 кГц!! - сам мерял.

Вот и отлично! Такой дилэй даст приятные мягкие отражения, без ВЧ-мусора. Он будет звучать "музыкально", как "живой" Видимо поэтому за него голосуют музыканты (рублём).

+ 1 !
Природное эхо тоже не отличается широтой частотного диапазона.

[OlegFX]

Сразу видно, что ни Denn, ни Lion не слушали именно этой педали.

==Вот и отлично! Такой дилэй даст приятные мягкие отражения, без ВЧ-мусора. Он будет звучать "музыкально", как "живой". Видимо поэтому за него голосуют музыканты (рублём).==

Даже в пружинном ревере полоса до 5кГц, а излишне звонким его не назовешь. Ну не звучит DM-3, как "живой", хотя, дело вкуса... Повторюсь, я неоднократно наблюдал, как музыканты, имеющие эту педаль, сильно напрягались, когда непосредственно сранивали ее с нормальным дельта-мод. девайсом. А "рублем" голосовать перестали, и именно поэтому и прекратил BOSS выпуск этой примочки, выпуская, между прочим, до сих пор даже более старые удачные свои модели.

==Природное эхо тоже не отличается широтой частотного диапазона. ==

Если бы выбор полосы 1,7-2кГц был обоснован этим, то разработчику совершенно ничего не мешало бы сделать то же самое и в новых девайсах. Так ведь, нет, намного шире делают. А такой выбор в DM-3 - вынужденная мера, прочти ответ №31.

Я бы, все-таки, на вашем месте, писал бы свои посты таким образом, что бы было сразу видно, на чем основывается ваше мнение - на опыте работы с сабжем или просто на предположениях "должно звучать", "будет звучать", "аналог - да, цифра - нет"...  

[Denn]

Сразу видно, что ни Denn, ни Lion не слушали именно этой педали.

Видно плохо. Сабж приносили на ремонт. А также много других цифровых и аналоговых дилеев.

Даже в пружинном ревере полоса до 5кГц, а излишне звонким его не назовешь. Ну не звучит DM-3, как "живой", хотя, дело вкуса...

Вот именно, дело вкуса. На мою имху, пружинный ревер - это отстой полный, я вообще не представляю нафига он придуман. Однако есть другие гитаристы, которые писают кипятком от него, и их мнение я уважаю, хоть и не разделяю.

Я бы, все-таки, на вашем месте, писал бы свои посты таким образом, что бы было сразу видно, на чем основывается ваше мнение - на опыте работы с сабжем или просто на предположениях "должно звучать", "будет звучать", "аналог - да, цифра - нет"...  

На нашем месте каждый будет писать свои посты так, как он считает нужным. На предположениях основываются теоретики, а мы тут больше практики, плюс достаточно серьёзно интересуемся темой звуковой обработки вообще и гитарных эффектов в частности.

[OlegFX]

==Видно плохо. Сабж приносили на ремонт.==

Чего же тогда не написал, что "звучал так-то и так-то", "по сравнению с тем-то было вот так"...?

Вместо этого читаем:

==Такой дилэй даст приятные мягкие отражения, без ВЧ-мусора. Он будет звучать "музыкально", как "живой"==  (Выделено мной)

==а мы тут больше практики, плюс достаточно серьёзно интересуемся темой звуковой обработки вообще и гитарных эффектов в частности.==

Ну и что мешало сразу объяснить топикстартеру, чем же отличается звук аналогового дилея от цифрового с точки зрения практика? Т.е. как же оно "на слух". Только вот это, и то в корне неверно:

==Передаётся аналоговый сигнал, никакой дискретизации по уровню, типа труъ==

Это, что ли, практика? Ну, потратит человек денег на MN3205 и uPC1571, спаяет... И будет потом успокаивать себя мыслью, что это - "труъ".

[Denn]

...чем же отличается звук аналогового дилея от цифрового с точки зрения практика? Т.е. как же оно "на слух".

На слух оно клёво  

Ну, потратит человек денег на MN3205 и uPC1571, спаяет... И будет потом успокаивать себя мыслью, что это - "труъ".

Мы все себя каждый день успокаиваем мыслью, что делаем всё правильно, и только мы - труъ
Убедиться труъ или не труъ то или иное решение можно только одним единственным способом - лично пощупать, и не всегда для этого нужно тратить деньги.

[AZG]

Мнда... Надо понимать в первую очередь, что аналоговый и цифровой дилеи с разным применением. К примеру, аналоговый не тянет быстрые соляки с глубокими подтяжками и т.п. Звук сливается в кашу. Но на чистом с глубокими аккордами и т.п. аналоговый тру, ибо реально звучит теплее, плотнее, чувствуется тело.

Посему 1:1 они не могут заменяться. Каждому прибору свое применение. А тут только голая теория ни о чем.

[OldMike]

Возился я с дилэем на ПЗС, правда на 528БР2. Не понравилось. Мутно, шумно, коротко и невнятно. Звучало, как плохой(!) пружинный ревер. Очень высокий уровень шума.
А вот PT2399 понравилась, прежде всего компактностью обвязки. А звук - пришлось повозится с ее фильтрами и прицепить два светодиода на ее внутренние операционники для устранения неприятных искажений. И в результате все очень мило зазвучало, на одной микросхеме дилэй был 0,6-0,7с, если сделать на 2 корпусах (см.схему Ерасова, только с модами фильтров и LED), то качество будет еще выше (качество довольно резко падает при увеличении задержки свыше 0,3с). Кстати, у меня там полоса тоже была подрезана в разумных пределах, и это мне нравилось - действительно утепляет звук, как на старом ленточном дилэе с потертой лентой  
ЗЫ Хотите ТРУЪ аналоговый дилэй - сделайте ленточный!
ЗЗЫ а вот Дилэи Стива Мурза (Deep Purple)