Аналоговый дилэй

[OlegFX]

2 AZG:

==Но какое отношение это имеет к спору цифра/аналог? ==

Хотя бы такое, что прибор (ПЗС дилей), в котором есть почти все стадии цифровой обработки (дискретизация по времени, квантование по уровню, восстановление непрерывного сигнала из дискретного), назвать аналоговым, ну очень затруднительно. Так и практически: мои наработки показывают, что по тембру и, вообще, по звуку, правильно сделанный дельта-мод. дилей даст точно такой же "мягкий" звук, как и ПЗС. На вопрос: "А не хотите ли добавить шумов и искажений "дискретизации" как в ПЗС из-за малой fтакт",  мне почему-то никто из слышавших не дал утвердительный ответ...
Аналог - это магнитная лента, пружины и т.п., ИМХО.

[Denn]

olegfx, зачем так всё усложнять? Может просто написать: "парни, я уменее всех вас вместе взятых, я читал инет больше вас, знаю достоверно все определения и всё что я говорю - истина в последней инстанции, точка". Тогда сразу всё станет на свои места, коротко и ясно. А то столько писанины ни о чём.

Человек создал тему и спросил:

...Так вот, пишут что после ленточных и прочих механический задержек придумали и стали выпускать аналоговый дилэй... Так на каких принципах основывается АНАЛОГОВЫЙ дилей (ну и хорус) Как там реализована линия задержки? Ну в цифровых то понятно, ацп - память - цап. А в аналоговых на чём строится линия задержки?

На что ему ответили - на ПЗС. Собственно всё.

[jager]

И начался холивар...

[AZG]

2 AZG:
==Но какое отношение это имеет к спору цифра/аналог? ==
Хотя бы такое, что прибор (ПЗС дилей), в котором есть почти все стадии цифровой обработки (дискретизация по времени, квантование по уровню, восстановление непрерывного сигнала из дискретного), назвать аналоговым, ну очень затруднительно. Так и практически: мои наработки показывают, что по тембру и, вообще, по звуку, правильно сделанный дельта-сигиа дилей даст точно такой же "мягкий" звук, как и ПЗС. На вопрос: "А не хотите ли добавить шумов и искажений "дискретизации" как в ПЗС из-за малой fтакт",  мне почему-то никто из слышавших не дал утвердительный ответ...
Аналог - это магнитная лента, пружины и т.п., ИМХО.

Ртветь мне тогда, почему пружину называют ревером? Это не ревер, а просто рандомизированная задержка и только, но называют же. Или похлеще - моно-реверы тоже называют оными, хотя это ЭХО (ECHO). Таких вопросов просто немерянно, а ответ прост - упрощение для обывателей да и только.

В аналоговом дилее нет как таковых АЦП и ЦАП, нет цифровой памяти и т.п. ПЗС хранит мгновенное значение амплитуды. Где ты нашел квантование по уровню то? И тебе это тут уже написали.

Кстати, еще ответь на вопрос, почему класс Д называют цифровыми усилителями? Ведь как таковой цифры там по сути то и нет...

[OlegFX]

2 Denn:

==А то столько писанины ни о чём.==
Ден, правильно ли я понимаю, что на твои вопросы и реплики (и других форумчан) "о чём", т.е. содержательные и по теме, я отвечал "писаниной ни о чём"? Ведь, не один же я принимаю участие в топике о "ни о чём". Я могу еще понять в этом смысле AZG - пришел, посмотрел и: "А тут только голая теория ни о чем". Но с твоим постоянным участием...

[Vitaliy]

П.С. Ещё замечу, кто-то говорил что сняли с производства аналоговые дилеи, кстати Ибанез возродил старые свои дилеи основаные на MN, я сам обладаю такой собственноручно сделанной педалью, и не жалуюсь на её работу, прадва есть некоторые нюансы, босс туда сильно много электролитов напиахала, которые следует заменить все на плёнку и тогда педаль будет долго и надёжно работать.

[OldMike]

П.С. Ещё замечу, кто-то говорил что сняли с производства аналоговые дилеи, кстати Ибанез возродил старые свои дилеи основаные на MN, я сам обладаю такой собственноручно сделанной педалью, и не жалуюсь на её работу, прадва есть некоторые нюансы, босс туда сильно много электролитов напиахала, которые следует заменить все на плёнку и тогда педаль будет долго и надёжно работать.

В каких режимах и в какие музыкальные моменты ты ее используешь? И как в сравнении с чем либо иным?

[OldMike]

Аналоговость ПЗС, я где-то читал, проявляется прежде всего в отношении к перегрузу. Любые цифровые устройства ограничивают жестко, а иногда из-за неправильного переполнения АЦП не просто ограничивают, а жутко импульсно искажают ( у меня в фотоаппарате при записи на камеру) . А ПЗС ведет себя ближе к магнитной ленте, т.е. довольно плавно насыщается. При желании такое свойство можно придать и устройствам на цифровой основе. Ну а возрождение выпуска ретро-примочек, это и дань моде, и рекламный ход. И спрос, в общем, есть, значит оно все ж таки играбельно? И почему-то очень дорого...
ЗЫ Есть у меня видео Rainbow семьдесят какого-то года, там у Блэкмора вместо дилэя большой бытовой катушечный магнитофон стоит...

[Lion]

Есть у меня видео Rainbow семьдесят какого-то года, там у Блэкмора вместо дилэя большой бытовой катушечный магнитофон стоит...

Ага, у меня тоже есть, прикольно наблюдать, как он ручки на нём крутит.  

[OlegFX]

2 AZG:
Все-таки решил ответить. Только не говори потом, что "...голая теория ни о чем".

==Ответь мне тогда, почему пружину называют ревером?==

Чтобы не писать "ни о чем" даю ссылку, кому интересно, сам прочитает:
МРБ-729  Козюренко Ю. И. Искусственная реверберация.- М.: Энергия, 1970.
http://www.zvuk.kiev.ua/literatura.html
Здесь четко показано, что пружинный ревербератор называют так потому, что это и есть ревербератор. Книга тонкая. Просто и понятно.

==Это не ревер, а просто рандомизированная задержка и только...==

Это ты так думаешь. Или, плиз, ссылочку на определение.

==Или похлеще - моно-реверы тоже называют оными, хотя это ЭХО (ECHO).==

Я тебе уже отвечал на это, но ты совсем никак не прореагировал:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218541903/15  Ответ #16
Только одна цитата оттуда:
"==Ревер (кроме обыденного названия пружины) есть ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ эффект. Он в реалии жизни как минимум стерео, ибо в моно нет пространства.==
Совершенно неверно. Первая искусственная реверберация применялась задолго (~30-е г.г.) до прихода эры стерео (конец 50-х г.г.). Реализация - эхо-камеры (chambers) и листовые ревербераторы (plate). Ревербератор призван имитировать акустику различных помещений, что великолепно и слышно на старых моно-записях.=="
 Или если просто закрыть одно ухо рукой. "Узнаваемость" акустики помещения никак не ухудшается при этом. В этой книге написано, для чего нужны реверы. Ни про какие ПРОСТРАНСТВЕННЫЕ эффекты ни слова.
Другими словами. Были когда-то ревербераторы. Потом придумали стерео. И перестали они быть ревербераторами и стали называться.... как?

==Кстати, еще ответь на вопрос, почему класс Д называют цифровыми усилителями? Ведь как таковой цифры там по сути то и нет...==
Думаю, потому, что там ШИМ, и сигнал там тоже дискретный, а не непрерывный. "Цифры как таковой" нет и во многих других DIGITAL технологиях. SACD, дельта-модуляция, ШИМ. Вот почему я и отношу ПЗС к группе дискретных приборов. "Цифры" нет - а ступенька - есть...

Про квантование уже писал.

[AZG]

2 ==Ответь мне тогда, почему пружину называют ревером?==
Чтобы не писать "ни о чем" даю ссылку, кому интересно, сам прочитает:
МРБ-729  Козюренко Ю. И. Искусственная реверберация.- М.: Энергия, 1970.
http://www.zvuk.kiev.ua/literatura.html
Здесь четко показано, что пружинный ревербератор называют так потому, что это и есть ревербератор. Книга тонкая. Просто и понятно.

ты не такое читай, а иди от основ. Что такое РЕВЕРБЕРАЦИЯ? Есть четкое определение - это моделирование пространства. Не суть важно какого, но именно пространства, т.е. оно описывается минимум двумя координатами. Т.е. реверберация по определению стерео или многоканальный эффект. Плюс, есть четкое позиционирование источника звука в пространстве. Пружина тебе дает это? НЕТ! Никакой четкости и никакого стерео в случае типичного гитарного аппарата. Посему это не реверберация и ревербератором называться не может.

==Это не ревер, а просто рандомизированная задержка и только...==
Это ты так думаешь. Или, плиз, ссылочку на определение.

Любая звукорежиссерская литература. Начни с www.625-net.ru

==Или похлеще - моно-реверы тоже называют оными, хотя это ЭХО (ECHO).==
Я тебе уже отвечал на это, но ты совсем никак не прореагировал:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1218541903/15  Ответ #16
Только одна цитата оттуда:
"==Ревер (кроме обыденного названия пружины) есть ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ эффект. Он в реалии жизни как минимум стерео, ибо в моно нет пространства.==
Совершенно неверно. Первая искусственная реверберация применялась задолго (~30-е г.г.) до прихода эры стерео (конец 50-х г.г.). Реализация - эхо-камеры (chambers) и листовые ревербераторы (plate). Ревербератор призван имитировать акустику различных помещений, что великолепно и слышно на старых моно-записях.=="
 Или если просто закрыть одно ухо рукой. "Узнаваемость" акустики помещения никак не ухудшается при этом. В этой книге написано, для чего нужны реверы. Ни про какие ПРОСТРАНСТВЕННЫЕ эффекты ни слова.
Другими словами. Были когда-то ревербераторы. Потом придумали стерео. И перестали они быть ревербераторами и стали называться.... как?

Ты при закрытии уха можешь четко локализовать источник? Можешь оценить реальные размеры помещения или просто почувствовать объем? В этом вся и разница, ибо когда оно МОНО - оно не моделирует. Отталкивайся от основ, а не от выдумок пользователей. И таких примеров МНОЖЕСТВО, когда идет подмена понятий в угоду упрощения использования или продажи.

==Кстати, еще ответь на вопрос, почему класс Д называют цифровыми усилителями? Ведь как таковой цифры там по сути то и нет...==
Думаю, потому, что там ШИМ, и сигнал там тоже дискретный, а не непрерывный. "Цифры как таковой" нет и во многих других DIGITAL технологиях. SACD, дельта-модуляция, ШИМ. Вот почему я и отношу ПЗС к группе дискретных приборов. "Цифры" нет - а ступенька - есть...

вот именно, квантование есть, но цифры то реальной нет. Но называют цифровыми ДЛЯ УПРОЩЕНИЯ и только. Грамотный инженер никогда так аппарат не назовет. Так и тут, "аналоговая задержка" так называется в первую очередь из-за способа квантования и способа запоминания.

[jager]

Я в чём-то согласен с olegfx, а в чём-то с AZG. Оба частично правы, но друг к другу не прислушиваются...
2AZG: Реверберация действительно несёт информацию о помещении. Ведь по характеру первых отражения можно судить об  объёме комнаты и покрытию поверхностей. Даже в моно.
НО!
2olegfx: Азнаур прав о том, что локализовать источник, не ворочая головой, как локатор антенной, не получится.
Так к чему это я? Ах, да. Стерео на то оно и стерео, что это не просто двойное моно. Вот там уже сможем судить не только об объёмах, но и о формах, не только о расстоянии от инструмента до микрофона, но и о расположении этих инструментов относительно центральной оси. Вот там уже задержки между каналами и работают для формирования точной картины.

Давайте жить дружно.

[AZG]

Я в чём-то согласен с olegfx, а в чём-то с AZG. Оба частично правы, но друг к другу не прислушиваются...
2AZG: Реверберация действительно несёт информацию о помещении. Ведь по характеру первых отражения можно судить об  объёме комнаты и покрытию поверхностей. Даже в моно.
НО!
2olegfx: Азнаур прав о том, что локализовать источник, не ворочая головой, как локатор антенной, не получится.
Так к чему это я? Ах, да. Стерео на то оно и стерео, что это не просто двойное моно. Вот там уже сможем судить не только об объёмах, но и о формах, не только о расстоянии от инструмента до микрофона, но и о расположении этих инструментов относительно центральной оси. Вот там уже задержки между каналами и работают для формирования точной картины.

Давайте жить дружно.

Все просто - ты можешь по фотографии судить об объеме помещения? НЕТ? Так и тут, моно-ревербераторы объем то дают, но стерео-картины не формируют вообще. Пружину вообще можно сравнить с мутной фотографией. Т.е. объем есть, но его вообще никак нельзя оценить.

Так и тут - есть четкое определение, что такое реверберация. Ревербератор, как таковой, прибор, который производит эффект реверберации. В про-сфере есть отдельные приборы РЕВЕРБЕРАТОР, ДИЛЕЙ, ЭХО. ЭХО есть по сути промежуток между дилеем и ревербератором. Т.е. он формирует зацикленные повторы с затуханием, можно делать разные отводы с настройкой задержек, т.е. формировать как ранние, так и поздние отражения. Но оно не является РЕВЕРБЕРАТОРОМ, ибо картины не формирует.

В гитарной сфере все очень сильно упростили и ради элементарной выгоды на незнании пользователей, стали многие рипборы называть не своими именами. В целом названия устоялись, да и только.

Тут сообщество ИНЖЕНЕРОВ. И считаю, что оные должны разбираться в таких вещах на ПРО-уровне, а не спускаться до обывательщины и показывать свою серость. Если не знаешь - лучше промолчать.

[OldMike]

Вот нашел статейку в IN/OUT №7-8 (1-2 за 1994), стр.69
Статья называется "Я не использую цифровых задержек, когда хочу, чтобы моя гитара звучала хорошо!" :o
Автор (Александр Игнатьев), пишут - известный гитарист.
Вот в далеком 94 году автор отдает предпочтение аналоговым (ПЗС) приборам, объясняя это более естественным звучанием и более широким динамическим диапазоном аналоговых (!). Хотя и отмечает, что некоторые эффекты (длинный дилэй, или Hold) и MIDI управление или Tap труднореализуемы в аналоговых обработках.
Ну, с 94 года много воды утекло, стали использовать 24 битные преобразователи, да и алгоритмы стали намного совершеннее, ИМХО.

[underover]

Если кому-то интересно мое мнение, то можно сделать хорошо звучащий дилей на основе того же ЛельЦЗ. Если достать готовую педаль, то понадобится незначительные переделки, могу дать советы.

olegfx, мне интересно. Педаль есть. Здесь, в личку, на мыло из профиля - как удобнее. За Шкритека - отдельное спасибо. За совет в ветке про фузы - тоже, извини, что с опозданием.

[OlegFX]

2 underover:
Про Лель ЦЗ написал в личку. Получил?
==За Шкритека - отдельное спасибо==
Пожалуйста, конечно, хотя я и не помню, чтобы советовал его кому-нибудь. Разве что, упоминал как-то... Ты меня ни с кем не перепутал?
==За совет в ветке про фузы - тоже, извини, что с опозданием. ==
Вы там с таким энтузиазмом, восторгом, даже, обсуждали эту тему, что аж себе захотелось спаять новый фуз, так что, это вам с Khaba-khaba спасибо.
Успехов!

[underover]

olegfx, спасибо, получил! На доставаемость\аналоги пробью сегодня-завтра.

На Шкритека ты ссылался в первых постах этой темы... А у меня n-дцать лет назад сие достойное издание было в "бумаге", и немало помогало мне в конструировании и ремонтах. Потерял при очередном переезде А когда обзавёлся интернетом - начал было искать, и с ужасом обнаружил, что не помню ни автора, ни точного названия! Это у практически настольной книги-то! А тут ты... Так что не путаю - теперь знаю, что искать. Спасибо!

[underover]

olegfx, проверь личку.

[OlegFX]

2 underover:
Проверил и ответил.
Про Шкритека. Книга неплохая, но жутко переведена, так что надо смотреть в оба. Первые главы во многом повторяют Титце, Шенк "Полупроводниковая схемотехника", вот ее я всем рекомендую в качестве настольной. Ну и, само собой, "Искусство схемотехники".
Успехов!