Автор Тема: Что еще можно сделать для клавиш?  (Прочитано 13385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Что еще можно сделать для клавиш?
« : Ноября 30, 2009, 04:50:38 pm »
Такая вот ситуация. Есть у меня синтезатор - аналоговый с цифровым управлением KORG Poly-800. Инструмент с звучанием где-то середины 80-х, очень похожий звук у Foreigner этих же годов, даже пресеты некоторые очень похожи. Но сейчас не 80-е, а уже 21-й век, и клавиши с таким звучанием - просто музейная мебель, хотя есть несколько готовых инструментальных банков, можно свое нарулить, но  все не то...

Появилось время и желание модифицировать его, только не в прямом смысле, а сделать к нему внешний блок, назовем его условно так - "блок синтеза(БС)". Ламать внутреннюю архитектуру синта не хочу, а то еще может продать  его прийдется. Так вот, что затолкать внутрь этого блока, и есть предмет обсуждения.

Что уже есть в синте(т. е. чего не надо): аддитивный синтез(саб-октаверы), управляемый фильтр, развитые ADSSR, частотное вибрато, хорус, MIDI. Я конечно не раз думал, что к нему можно сделать и пришел к выводу, что это должен быть многопетлевой микшер, в который проходит основной сигнал (L) и (R), а в петлях уже должны быть варианты преобразованного сигнала, полученные из основного. Какие эти узлы преобразования? Это могут быть перемножители, преобразователи, коммутаторы, и не известно еще что... Конечно можно в петли подключать внешние процы, хорусы, флэнджеры, фэйзеры и т. д., но это и так понятно, и в моем случае -  это уже пройденный этап. Хотелось выяснить в процессе обсуждения, может у кого уже был опыт подобных перевоплощений синтов. Ннтересно все: идеи, схемы, ссылки и просто поговорить.

Я думаю материал будет полезен и тем у которых еще пооставались "Электроники", "Юности", "Поливоксы" и т. д., которые ждут доработки.

http://random2008-12.narod.ru/
http://random2008-12.narod.ru/moi_proekti/
http://random2008-12.narod.ru/drugie_proekti/



« Последнее редактирование: Мая 12, 2012, 06:45:04 am от S@sha »

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #1 : Ноября 30, 2009, 05:08:22 pm »
Модифицировать аналоговый синт сложно. Если у него есть выход MIDI - подключай к компу. Ставь звуковуху с ASIO поддержкой и у тебя будет все и даже больше. Правда в програмном варианте. И делать ничего не надо. Я помню Poly-800. Когда-то он так поразил звучанием, когда ничего не было, что казалось и лучше ничего быть уже не может. Но это было начало 80-х... в эпоху Юностей 7х... всяких и Перле-ев которые то идело подстраивали отвертками. Стоило это... не досягаемо... Были времена... Навеяло одним названием Poly-800. Это из прошлой жизни.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #2 : Ноября 30, 2009, 05:44:51 pm »
Цитировать
Модифицировать аналоговый синт сложно. Если у него есть выход MIDI - подключай к компу.
Как "зубы", я его пользую конечно на софтовые сэмплерные банки SF2 и  им подобные. Есть блочек согласования MIDI. Использовал его и как синтезатор, подавая посылы MIDI на него. Программировал контролеры. Там еще есть свой секвенсор на 100 шагов. Т. е. при всем разнообразии, ресурс его как бы исчерпан. Хотелось изменить\добавить в плане звучания, не куроча сам инструмент, а сделать это все в виде внешнего блока



bekar1961

  • Сообщений: 268
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #3 : Ноября 30, 2009, 08:38:45 pm »
Лесли

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #4 : Декабря 01, 2009, 05:47:11 am »
Цитировать
Лесли

Скорее всего наверное Лесли-симулятор, например, вот такой:
http://www.aronnelson.com/gallery/main.php/v/Caseys-Vintage-Effect-Page/album37/leslieeffect.jpg.html

А сделать в домашних условиях электро-механическое Лесли - задача маловыполнимая.

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #5 : Декабря 01, 2009, 06:18:00 am »
Если сделать механическую колонку Лесли, да сламповыми усилками - ни скакими эмуляторами не сравнить даже близко. Послушай на ютубе орган Хаммонд с этой штукой. А есть еще комбики для гитар с Лесли... Я когда первый раз все это услышал, на ушах стоял :D Механических эффект Лесли это умопомрачительная штука по силе воздействия, на мой взгляд. А симулятор этого эффекта называется Фейзер. Даже если его исхитриться сделать в стерео варианте все равно это будет не более чем пародия. Ну как mp3 супротив живой музыки.

bekar1961

  • Сообщений: 268
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #6 : Декабря 01, 2009, 07:21:54 am »
Цитировать
Цитировать
Лесли

Скорее всего наверное Лесли-симулятор, например, вот такой:
http://www.aronnelson.com/gallery/main.php/v/Caseys-Vintage-Effect-Page/album37/leslieeffect.jpg.html

А сделать в домашних условиях электро-механическое Лесли - задача маловыполнимая.
если в 70е годы Лесли делали дома в сарае, то наверное сейчас будет попроще, делал мой хороший знакомый, жаль не виделись давно, у него сейчас бизнес в Москве

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #7 : Декабря 01, 2009, 04:25:22 pm »
Для такой экзотики, как электро-механическое Лесли у меня и сил и терпения наверное не хватит :), да и найти все необходимое врядли удасться. Блок будет синтетическим.

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #8 : Декабря 01, 2009, 05:11:03 pm »
Цитировать
Скорее всего наверное Лесли-симулятор, например, вот такой:
http://www.aronnelson.com/gallery/main.php/v/Caseys-Vintage-Effect-Page/album37/...

Да это же авто квак обычный, сделанный по "советски", в смысле схема.  Лесли эффект это то, что называется Фэйзер т.е. фазовращатель. Подробнее можно прочитать в ж. Радио №7 1983г с.40 статья К.Доктора "Вращающийся звук" Там подробно изложена вся теория эффекта Лесли и гребенчатых формантных фильтров. Там есть  и упоминание схемы, подобной, приведенной по ссылке. Очень рекомендую ознакомиться. А приведенная ссылка это т.н. тембровое вибрато и все.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #9 : Декабря 01, 2009, 05:47:09 pm »
Цитировать
Да это же авто квак обычный, сделанный по "советски", в смысле схема.  Лесли эффект это то, что называется Фэйзер т.е. фазовращатель. Подробнее можно прочитать в ж. Радио №7 1983г с.40 статья К.Доктора "Вращающийся звук" Там подробно изложена вся теория эффекта Лесли и гребенчатых формантных фильтров. Там есть  и упоминание схемы, подобной, приведенной по ссылке. Очень рекомендую ознакомиться. А приведенная ссылка это т.н. тембровое вибрато и все.
Да, там действительно есть схема, схожая с http://www.aronnelson.com/gallery/main.php/v/Caseys-Vintage-Effect-Page/ , только на ОУ, в ней прямой и фильтрованый сигнал смешивается, что создает эффект "полета". Есть еще инфа из "Радио" 1979\11 про "Лесли приставки". В свое время это были учебники, т. е. для себя нового я там врядли что найду. Но я как то не зацикливаюсь на лесли-приставках. Я хочу сделать паралупер, и в его петли засовывать различные модули для получения дополнительных эффектов к уже существующим пэдам и все это объединить в один блок.

P. S. Если говорим о Лэсли, такой вопрос: Кто нибудь пробовал реализовать эффект  типа "флэнжер" по принципу "синхронного фильтра", т .е. фильтра на переключаемых конденсаторах. Кстати, в  в ж. Радио №7 1983г упоминается альтернативные способы получения этого эффекта, в том числе и на  СФ.

Moonlight

  • Сообщений: 1457
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #10 : Декабря 01, 2009, 07:41:54 pm »
По поводу лесли симуляторов нашелся файлик на компе http://www.onlinedisk.ru/file/282650/ Сам не собирал, да и в схему не вникал. Если кто соберет расскажите что оно да как :)
"-Скажи волшебное слово.
-Rock-n-Roll, чувак!"

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #11 : Декабря 01, 2009, 08:45:35 pm »
Цитировать
По поводу лесли симуляторов нашелся файлик на компе http://www.onlinedisk.ru/file/282650/ Сам не собирал, да и в схему не вникал. Если кто соберет расскажите что оно да как 
А это та же схемка http://www.aronnelson.com/gallery/main.php/v/Caseys-Vintage-Effect-Page/ , только оформленная в виде проекта, и детальки слегка обновлены с учетом времени.

Как она может звучать? Я собирал на ОУ по похожему принципу из "Радио": тоже фильтр с Т-мостом. Разница только в том, что там балансируется фильтрованый и прямой сигнал, а в этой схеме регулируется полоса фильтра. Ну и в обоих схемах  как обычно меняется частота резонанса. Звук типа "у-и", "у-и", причем звучание тем интереснее, чем богаче спектр. Простой тон будет звучать никак. На мой взгляд фєйзер даже с 4-мя ячейками звучит куда поинтересней.

Из "минимализма" мне нравиться вот этот проект(с 2-мя фильтрами) - что то среднее между фэйзером и Talk-FX. Сэмплы там тоже прилагаются.
http://www.runoffgroove.com/phozer.html

Moonlight

  • Сообщений: 1457
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #12 : Декабря 01, 2009, 10:14:38 pm »
 Ал-ндр, точно она :) Я както внимания на первую ссылку не обратил ::)
"-Скажи волшебное слово.
-Rock-n-Roll, чувак!"

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #13 : Декабря 02, 2009, 06:27:45 am »
Цитировать
P. S. Если говорим о Лэсли, такой вопрос: Кто нибудь пробовал реализовать эффект  типа "флэнжер" по принципу "синхронного фильтра", т .е. фильтра на переключаемых конденсаторах. Кстати, в  в ж. Радио №7 1983г упоминается альтернативные способы получения этого эффекта, в том числе и на  СФ.

528БР1/2 и есть по сути синхронный фильтр на пожарных цепочках. Такое количество этих цепочек реализовать не в микросхеме достаточно громоздко и не зачем, когда есть микросхема. А синхронный фильтр на 8 цепочках я делал когда-то, но не для музыкальных целей. Что сказать - работает.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #14 : Декабря 02, 2009, 04:46:57 pm »
Цитировать
Цитата:
P. S. Если говорим о Лэсли, такой вопрос: Кто нибудь пробовал реализовать эффект  типа "флэнжер" по принципу "синхронного фильтра", т .е. фильтра на переключаемых конденсаторах. Кстати, в  в ж. Радио №7 1983г упоминается альтернативные способы получения этого эффекта, в том числе и на  СФ.

528БР1/2 и есть по сути синхронный фильтр на пожарных цепочках. Такое количество этих цепочек реализовать не в микросхеме достаточно громоздко и не зачем, когда есть микросхема. А синхронный фильтр на 8 цепочках я делал когда-то, но не для музыкальных целей. Что сказать - работает.

Нет, не  в том смысле, чтоб собирать БР-ки на дискретных элементах. Флэнжер, в прямом понимании, так не получишь.

Раскажу как я делал. синхронный фильтр состоял из 5-ти переключаемых конденсаторов. Схема: генератор импульсов на 155ЛА3 перекрывал почти весь звуковой диапазон, счетчик на 155ИЕ2, дешифратор на 155ИД1 на выходы которого цеплялись переключаемые конденсаторы. Детали принципиально выбирались не из дефицита.  Все это  включалась в цепь ПОС сумматора - была такая схема на 1-м ОУ  из журнала "Радио", кажется называлась "Гребенчатые формантные фильтры". Регулятор "Глубина" который стоял, мох дополнительно увеличивать добротность фильтра, вплоть до генерации(на частоте задающего генератора). Получился эффект - что то среднее между флэнжером и ринг-модулятором. Хорошо обрабатывались перкусия, барабаны. Отчетливо прослушивался эффект "перемещения в трубе", как у флэнжера, но стоило подать сложный сигнал, например музыку, появлялось много вредных гармоник как у ринг модулятора, одним совом - грязь. Т. е. такая схема пригодна для обработки электронных барабанов, где частота тона не всегда имеет принципиальное значение.

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #15 : Декабря 03, 2009, 04:14:57 pm »
Честно говоря не понял как был реализован синхронный фильт на 155ИД1. Ну открытые коллекторы это понятно. А вот как подключались конденсаторы не понятно, почему так. Ведь при каждом проходе по кругу конденсаторы разряжались. А они должны запоминать всю волну. Если они не будут запоминать и держать до следующего прохода, синхронной регенерации заряда, фильтра не получится. Подробнее ж.Радио №11 1972г с.53.  Если честно я не понял реализацию этой идеи на К155ИД1. Я делал на 561 серии на коммутаторах К561КП2. Это аналоговый коммутатор на 8 каналов с дешифратором внутри. Я его включал наизнанку. К 8 входам конденсаторы на землю. А выход был использован  в самом фильтре. К нему через резистор подключался вход сигнала и с него же снимался полученный в результате фильтрования сигнал. Естественно коммутатор управлялся счетчиком. Резистором регулировалась добротность фильтра. Частотой перебора конденсаторов частота настройки/8. Но это и так понятно. Вот такой фильтр. А как с дешифраторами, которые будут разряжать конденсаторы я не понял. Вся суть фильтра в том, чтобы конденсаторы помнили предыдущие значения и когда они подтверждаются то на конденсаторах растет напряжение со скоростью определяемой величиной резистора. А на группе конденсаторов образуется прериод выделенного сигнала. Коротко так. Подробности с рисунками в упомянутой статье.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #16 : Декабря 03, 2009, 06:16:21 pm »
Переключение конденсаторов делалось вот по этой схеме с небольшими изменениями. Конденсаторы поключались к каждомы нечетному выходу дешифратора(по маркировке МС).


Все это включалось на место линии задержки вот в эту схему:


А вот наверное похожая схемка, о которой вы говорите. Пробовал ее тоже.


Еще была схема из "Радио", кажется  называлась "Низкочастотный синхронный фильтр" - громоздкая, на транзисторах. В общем все сводится к схеме кольцевого счетчика с ключами на БТ, в цепи коллектора которых - конденсатор.

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #17 : Декабря 04, 2009, 06:26:38 am »
Ну да схема похожая, только своя была. Ну да, а чего тут можно наизобретать-то, понадобилась и нарисовал из того, что было. А с ИД1 я не понял. То, что нарисовано и так понятно. Что за дешифратором-то было и как. Мне кажется невозможно, пока. На УД8 тоже понятно и знакомо. Просто любопытно, извините за навязчивость.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #18 : Декабря 04, 2009, 08:12:06 am »
Отрисованной полностью схемы нет, да и зачем она. По 1-му и 2-му рисунку все можно достроить:

На выходы 0, 2, 4, 6, 8 идут конденсаторі 100nF, вторые выводы которых соединяются в одну точку и в эту точку подходит переменный резистор, который определяет ширину полосы пропускания. Второй вывод этого переменного резистора образует "Вход" СФ, а точка соединения конденсаторов - "Выход" этого СФ.  Т. е. простейшая структурная схемка находится в указанной вами - ж.Радио №11 1972г с.53. Это взято от туда, ну и разумеется принцип работы.

"Вход" СФ подключен на 7 вывод ОУ (2-й рисунок), "Выход" СФ на R3. Питание ОУ - двухполярное, для цифровой части  - отдельный +5В. Генератор на ЛА3 с регулируемой частотой.  Собиралось на макете. Ну вот и все.

Что касается 1-й схемы, образуется ли там кольцевой счетчик и как он работает? То  достаточно подключить на выходы светодиоды через резистор на +5В и все станет ясно. 

Почему я вообще спросил о синхронном фильтре, в статье Радио №7 1983г с.40 К.Доктора "Вращающийся звук" упоминается этот метод, а если упоминается, значит кто-то может пробовал. Делал бы я сейчас такое :)? Врядли. Может просто осталась ностальгия по старым временам.

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Что еще можно сделать для клавиш?
« Ответ #19 : Декабря 04, 2009, 04:08:08 pm »
Ну все врубился. Ключи коммутируют конденсаторы на землю. Все понятно совсем. Думаю, вряд-ли кто пробовал, иначе бы давно подключился к разговору. Да и никто уже кроме нас и не попробует. Сейчас принято все по готовым схемам с получением результата сразу же, не экспериментируя... Вот мы как быстро нашли общий язык. Сразу видно - из одного времени. Поскольку все статьи помним и схемы. Да и слова крутые знаем, типа синхронного фильтра. Кто теперь знает что это такое. Если постройка простейшего однотоактного усилителя занимает, иногда, месяцы обсуждения на форуме. А раньше можно было и за вечер сделать никого не спрашивая. И книжонку почитать, если что-то не понятно. Ну да ладно. Короче, я не пробовал.