Автор Тема: Вопросы по микшеру  (Прочитано 3426 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Rok

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
Вопросы по микшеру
« : Февраля 15, 2010, 06:44:54 pm »
Доброго времени суток! :)
 Возникли некоторые вопросы по схемотехнике микшера. Модель микшера Behringer UB802. Интересующий фрагмент представлен на рисунке.

1)Не могли бы подсказать, какую роль выполняют биполярные транзисторы на микрофонном входе перед  ОУ.  Кроме разного уровня сигнала, в чем отличие микрофонного входа от линейного? Предположу что в входном сопротивлении. Как я понял в данной схеме микрофонный вход  симметричный и позволяет избавиться от помех из-за того, что сигнал в противофазе.
2) Следующий вопрос по источнику питания. Подойдет ли схема стабилизированного  двухполярного питания для ОУ, взятая с сайта камрада Denn’a. Только напругу поднять до +/-15В. Или есть какие-то подводные камни.
http://www.denn.ru/slo-recto/psu.jpg
Кстати, а сильно ли проявляется разница в работе ОУ в зависимости напряжения питания. Ведь ОУ можно запитать и +/- 4,5В. Просто думаю большая ли разница будет, если данную схему питать не 15В а 12В двухполяркой.
3) В проходе стоят электролиты на 47мкф. Пленочных кондеров явно не найти на такой номинал. Стоит ли их шунтировать пленкой? Произвести замену на 1мкф пленки здесь, как я понимаю, нельзя :-??
4) может быть стоит произвести замену ОУ на другой? если да то какой?
Надеюсь на вашу помощь.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по микшеру
« Ответ #1 : Февраля 15, 2010, 08:45:04 pm »
2 Rok:

==Не могли бы подсказать, какую роль выполняют биполярные транзисторы на микрофонном входе перед  ОУ==

Для того, чтобы преобразовать входной балансный сигнал в небалансный для дальнейшей удобной (читай: небалансной) обработки в микшере, необходима конфигурация их двух сверхмалошумящих (не более 1-2 нВ/корень_из_Гц) ОУ плюс один ОУ по схеме, как в сабже. Либо специальная микросхема "инструментального усилителя", состоящего из трёх таких ОУ (серия INA и др.). И то, и другое - довольно дорогое решение для обычных микшеров. Поэтому и ставят транзисторы, на них получить 0,55-1нВ/корень_из_Гц - не проблема, притом, за копейки.
 
==Кроме разного уровня сигнала, в чем отличие микрофонного входа от линейного? Предположу что в входном сопротивлении. Как я понял в данной схеме микрофонный вход  симметричный и позволяет избавиться от помех из-за того, что сигнал в противофазе.==

Всё верно. Только в конце предложения можно ещё добавить: "а помеха синфазна".

==Подойдет ли схема стабилизированного  двухполярного питания для ОУ, взятая с сайта камрада Denn’a.==

Подойдёт.

==Кстати, а сильно ли проявляется разница в работе ОУ в зависимости напряжения питания. Ведь ОУ можно запитать и +/- 4,5В. Просто думаю большая ли разница будет, если данную схему питать не 15В а 12В двухполяркой.==

+/- 12В - практически никакой разницы не будет. Ну, а +/- 4,5В  не стОит, т.к. прийдётся пересчитывать номиналы транзисторной обвязки. Смысла нет, попросту говоря.

==В проходе стоят электролиты на 47мкф. Пленочных кондеров явно не найти на такой номинал. Стоит ли их шунтировать пленкой? Произвести замену на 1мкф пленки здесь, как я понимаю, нельзя?==

Целесообразность шунтирования покажет только эксперимент. Если взять С7, С8  меньшей ёмкости, то повысится частота среза по НЧ - очень часто это даже желательно (например, для подавления бубнежа, эффекта подъёма НЧ при близком пении и т.п.). F_нч=159/C(мкФ)*R_вх(кОм), поэтому плёнки 2,2...4,7мкФ хватит.
К сожалению, при этом немного увеличатся шумы - если это увеличение на слух будет терпимым (слушать при к.з. входа или, что правильней, подключить на вход эквивалент микрофона - резистор 220 Ом), то так и оставить, а если нет - то увы...
С49 - надо считать, но, навскидку, 2,2...4,7мкФ будет достаточно.
А, вот, С27 - явно маленький, он должен быть 220...1000мкФ.

==4) может быть стоит произвести замену ОУ на другой? если да то какой?==

Не только можно, но и нужно. Например, OPA2227, OPA2134, OP275, OPA2604 (все - до 3...4 $).... Есть и много других, но они обычно дороже, особенно всякие AD.

ПС. После некоторых раздумий. Маленький С27 - может это и неплохо, т.к. чем больше гейн, тем выше частота среза по НЧ. Хотя, я такое первый раз вижу.
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2010, 09:06:20 pm от olegfx »

Rok

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по микшеру
« Ответ #2 : Февраля 16, 2010, 07:18:11 am »
OlegFX, спасибо большое за помощь!
На счет конденсатора С27 - это моя ошибка, случайно забыл исправить номинал. Там должен стоять 1000мкф. За это отдельное спасибо  :)  А как правильно называется эта часть схемы на транзисторах и ОУ, чтобы еще почитать информации на эту тему.(может быть балансный смеситель ?)
Когда схему перечерчивал, увидел там, что номиналы сопротивлений R15 и R17 стояли - 2к49. Я округлил до ближайшего стандартного по ряду номиналов. А сейчас ощущение, что не правильно сделал. Не подскажите на сколько это критично? И наверное все таки питание сделаю +/-12В т.е. эти сопротивления тоже по идее надо изменить, только вот на сколько?
А частоты бубнения это до скольки Гц? Если входное сопротивление микрофонного входа - 1 кОм (могу ошибаться), при С=4,7мкФ,то частота составит F_нч=34 Гц.
И еще вопросик - почему шумы могут возрасти при замене на электролита на пленку?



dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по микшеру
« Ответ #3 : Февраля 16, 2010, 07:23:18 am »
я попробовал электролиты зашунтировать пленочными epcos 0.1 мкф в подобной схеме - мне понравился результат.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по микшеру
« Ответ #4 : Февраля 16, 2010, 11:00:44 am »
2 Rok:

==OlegFX, спасибо большое за помощь!==

Пожалуйста.

==А как правильно называется эта часть схемы на транзисторах и ОУ, чтобы еще почитать информации на эту тему==

Называется "инструментальный усилитель". Несмотря на то, что именно такая структура ИУ стандартна практически для всех современных пультов (кроме самых дорогих и тех, что с трансформаторами на входе), я не знаю, где она описана, поэтому начинать ознакомление (изучение) советую с классической конфигурации на трёх ОУ, о которой я упоминал. Описана практически во всех учебниках, вроде "Искусство схемотехники", "Полупроводниковая схемотехника" и т.п. Далее, надо рассмотреть модификацию дифференциального усилителя (он заменяет два ОУ на входе), где вместо общего источника тока в эмиттерах применены два отдельных - для каждой половинки свой, и регулятор К_ус между эмиттерами. Эта схема описана в книгах "Полупроводниковая схемотехника" и "Справочное руководство по звуковой схемотехнике". Затем, одиночные транзисторы заменяем составными по схеме Шиклаи (кстати, в этом месте косяк имеется в твоей редакции). Далее, меняем источники тока на резисторы (что в "нашей" схеме допустимо) и соединяем с третьим ОУ.

==номиналы сопротивлений R15 и R17 стояли - 2к49. Я округлил до ближайшего стандартного по ряду номиналов. А сейчас ощущение, что не правильно сделал. Не подскажите на сколько это критично?==

Не критично. Такой номинал выбран не из-за такого уж точного расчёта, а исходя из того, что резисторы из этого ряда (скорее всего, 1%) обеспечат без подбора симметричность половинок дифкаскада, что важно для подавления синф. сигнала. Я бы их (и другие, которые парные) просто подобрал бы цифровым мультиметром. Советую, кстати, от входа до второго ОУ ставить металлоплёночные резисторы.

==И наверное все таки питание сделаю +/-12В т.е. эти сопротивления тоже по идее надо изменить, только вот на сколько?==

Можно не менять, но если очень хочется, то пропорционально уменьшить R13,15,17,18.

==И еще вопросик - почему шумы могут возрасти при замене на электролита на пленку?==

Я этого не писал. Шумы возрастают из-за уменьшения ёмкости хоть плёнки, хоть электролита. Происходит из-за того, что на НЧ импеданс этих C увеличивается, и ток шума БТ (который тем больше, чем больше ток коллектора, а он, в свою очередь, должен быть большим для получения малых шумов при работе от низкоомного источника - микрофона) создаёт на этом импедансе заметное избыточное напряжение шума. Спектр этого шума неприятен - кипение, бульканье, иногда что-то вроде шуршания плохого пота - это потому, что такой шум растёт с понижением частоты (импеданс же растёт).

==А частоты бубнения это до скольки Гц?==

Ну, таких данных нет. Обычно, в микрофонах и/или преампах переключатель ХайПас имеет примерно такие значения: офф--30Гц--60Гц--120Гц--180Гц. Выбирают по ситуации.

==Если входное сопротивление микрофонного входа - 1 кОм (могу ошибаться),==

2кОм.
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2010, 01:49:36 am от olegfx »

Rok

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по микшеру
« Ответ #5 : Февраля 16, 2010, 11:34:11 am »
Благодарю всех за  помощь и информацию!

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по микшеру
« Ответ #6 : Февраля 16, 2010, 11:55:59 am »
По опыту, улучшение таких дешёвых устройств - по большей части потеря времени. Там ущербность на уровне схемотехники, разводки плат, применяемой комплектухи, источников вторичного питания и т.п.. Исправить все эти огрехи - огромный труд, сопоставимый с разработкой нового устройства. Можно провести простой эксперимент: на входном разъёме балансного микрофонного входа воткнуть два конденсатора по 10нф с общего на одну или на обе фазы - при поданном фантомном будет дикий фон, что свидетельствует о неграмотной разводке земли внутри устройства.

Из того, что можно попробовать: заменить ОУ на более качественные (но они от 300 руб за шт. и выше, нехилый апгрэйд будет, их там много), заменить все электролиты на "получше" (Jamicon, Nichicon, Hitano), смазать потенциометры :)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Rok

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по микшеру
« Ответ #7 : Февраля 16, 2010, 01:32:43 pm »
Дело в том что, темой моего диплома является звуковой микшерный пульт. В качестве  прототипа был выбран этот не дорогой пульт UB802. Когда выбиралась тема, было найдено множество схем на разную тематику, но то, что было мне интересно - не устраивало преподавателя из-за различных нюансов. Точнее даже некоторые темы ему самому нравились и были интересны, но опять же отсеивались. Остановились на этой теме.
Вобще для диплома достаточно, что бы в схеме было в районе 100 элементов. Схему немного упростил и кое-что изменил. Элементов около 600 получается. С таким количеством элементов редко кто на факультете у нас делал диплом. Но самый главный вопрос на который нужно знать ответ - "в чем изюминка устройства". Т.е. устройство должно быть либо лучше по параметрам, либо дешевле аналога/прототипа. А лучше и то и другое. С этим то как раз и проблемы. Выбрать более качественную элементную базу приведет к росту себестоимости. С этим надо будет поиграться.
Честно говоря мне стыдно, что учась на радиофаке знаний не так уж и много :(. Хотя, о каких знаниях идет речь, если, например, преподаватель по схемотехнике объяснял работу устройств следующим образом (например). "Ток проходит через цепочку R7,C7  и дальше...Ну ток ведь не дурак, течет туда куда надо. :)" А куда он течет, увы, оставалось в тайне. И это было очень часто. В основном за эти 5 лет твердили только, то, что все должно быть по ГОСТу. Старых преподаватель осталось мало, а из молодых, только несколько соображают, и хорошо преподают. Я конечно понимаю, что тут большая вина и самих студентов. ни кому ни чего не интересно. Из наших 4-х групп, паяльник в руках держали наверное человек 15. Не говорю уж про паяние как хобби. Таких, раз, два и обчелся. А в аспирантуру попадают люди, которые даже не знают закона Ома. Печаль :( Это конечно не всех касается.
Ну да ладно,  поплакался и хватит  :) у каждого свои интересы. Я нашел то, что меня интересует. Но сильнее этот интерес проявился, когда попал на GTLab. С этого ресурса я узнал наверное больше информации, чем за 5 лет учебы в институте. :)
Возвращаясь к теме - так, что разводку печатной платы все равно делать. На сколько я знаю (но могу ошибаться) у данного микшера питание от импульсного БП. Прочитал, что это тоже дает дополнительные шумы, поэтому и спрашивал про двухполярное питание, как на схеме Дениса.
Я конечно понимаю, что данный микшер - не айс, но брать сложнее - потребует очень много времени. Цель - сделатьконструкцию которая была бы хотябы немного превышала по параметрам прототип (потребляемая мощность, шумы, эргономические парамтеры и т.п.), но и желательно что бы было, дешевле пусть не намного.  Если есть еще какие-нибудь советы, буду только рад. Спасибо всем!
Собирать я его не буду, хотя кто знает :)

Mihkel

  • Сообщений: 36
  • OnuM studio
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по микшеру
« Ответ #8 : Февраля 16, 2010, 02:50:10 pm »
Цитировать
Цель - сделатьконструкцию которая была бы хотябы немного превышала по параметрам прототип (потребляемая мощность, шумы, эргономические парамтеры и т.п.), но и желательно что бы было, дешевле пусть не намного.
Качественно и дёшево. Взаиоисключающие требования.
Электроника - это контакт. Если что-то не работает, значит, либо нет контакта там, где он должен быть, либо он есть там, где его быть не должно.

Sonic

  • Сообщений: 346
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Вопросы по микшеру
« Ответ #9 : Февраля 17, 2010, 08:39:01 pm »
То Rok , Посмотрите схему  пульта "Электроника ПМ-03". Там схемотехника почти как в студийном Саундкрафте серии 200, по-моему. Вот там входной канал сделан грамотнее: отдельный пред на микрофон (с запараллелеными входными транзисторами) и отдельный линейный, только несимметричный, но это исправить не сложно. А подключение линейного сигнала через делитель к микрофонному преду- это удел дешёвых пультов. Хотя, в том же студийном Allen & Heath GS3000 так и сделано, но это не предмет для подражания.

NICK1976

  • Сообщений: 267
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по микшеру
« Ответ #10 : Февраля 28, 2010, 10:21:47 am »
Цитировать
Дело в том что, темой моего диплома является звуковой микшерный пульт. В качестве  прототипа был выбран этот не дорогой пульт UB802. Когда выбиралась тема, было найдено множество схем на разную тематику, но то, что было мне интересно - не устраивало преподавателя из-за различных нюансов. Точнее даже некоторые темы ему самому нравились и были интересны, но опять же отсеивались. Остановились на этой теме.
Вобще для диплома достаточно, что бы в схеме было в районе 100 элементов. Схему немного упростил и кое-что изменил. Элементов около 600 получается. С таким количеством элементов редко кто на факультете у нас делал диплом. Но самый главный вопрос на который нужно знать ответ - "в чем изюминка устройства". Т.е. устройство должно быть либо лучше по параметрам, либо дешевле аналога/прототипа. А лучше и то и другое. С этим то как раз и проблемы. Выбрать более качественную элементную базу приведет к росту себестоимости. С этим надо будет поиграться.
Честно говоря мне стыдно, что учась на радиофаке знаний не так уж и много :(. Хотя, о каких знаниях идет речь, если, например, преподаватель по схемотехнике объяснял работу устройств следующим образом (например). "Ток проходит через цепочку R7,C7  и дальше...Ну ток ведь не дурак, течет туда куда надо. :)" А куда он течет, увы, оставалось в тайне. И это было очень часто. В основном за эти 5 лет твердили только, то, что все должно быть по ГОСТу. Старых преподаватель осталось мало, а из молодых, только несколько соображают, и хорошо преподают. Я конечно понимаю, что тут большая вина и самих студентов. ни кому ни чего не интересно. Из наших 4-х групп, паяльник в руках держали наверное человек 15. Не говорю уж про паяние как хобби. Таких, раз, два и обчелся. А в аспирантуру попадают люди, которые даже не знают закона Ома. Печаль :( Это конечно не всех касается.
Ну да ладно,  поплакался и хватит  :) у каждого свои интересы. Я нашел то, что меня интересует. Но сильнее этот интерес проявился, когда попал на GTLab. С этого ресурса я узнал наверное больше информации, чем за 5 лет учебы в институте. :)
Возвращаясь к теме - так, что разводку печатной платы все равно делать. На сколько я знаю (но могу ошибаться) у данного микшера питание от импульсного БП. Прочитал, что это тоже дает дополнительные шумы, поэтому и спрашивал про двухполярное питание, как на схеме Дениса.
Я конечно понимаю, что данный микшер - не айс, но брать сложнее - потребует очень много времени. Цель - сделатьконструкцию которая была бы хотябы немного превышала по параметрам прототип (потребляемая мощность, шумы, эргономические парамтеры и т.п.), но и желательно что бы было, дешевле пусть не намного.  Если есть еще какие-нибудь советы, буду только рад. Спасибо всем!
Собирать я его не буду, хотя кто знает :)


Начну по-порядку; этот пульт-урезанный мэки 1202 с импульсным блоком питания. Улучшение конструкции-замена операционников минимум на NE5532, что повлечет переделку бп(жруть они много). Далее-электролиты(это менее слышно), потом-грамотно развести землю. Будет существенно лучше исходника, но дороже :(
Прокат оборудования в РБ +37529-712-98-97

Rok

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы по микшеру
« Ответ #11 : Марта 02, 2010, 05:22:33 pm »
Спасибо большое всем, за то, что откликнулись! :)