плёнка вместо электролитов в питании ???

[Hyde]

Ну блин заинтриговали вы меня. Поставлю в рековый богнер на место первого кондёра цепочку из десяти 4,7мкф плёнок)

[DIMEbag]

Интересно, это каким же образом при f>fр ток будет течь через шунтированный плёнкой электролит? O_O Он ведь будет для переменного тока представлять значительно большее сопротивление, чем плёнка.
Вообще, теоретический правильно шунтировать надо плёнка+керамика. Так как для ВЧ плёнка тоже имеет не очень хорошие параметры, а вот у керамики частота резонанса на ГГц лежит.
так что правильная цепочка примерно так выглядит 47мкФ электролит+0,47нФ плёнка+470пФ керамика.
А набирать ёмкость из плёночных конденсаторов реально только в студийном усиле, на концерты такой с собой не повозишь

[Medved]

Для ламповых дел давно уже есть Solen Fast Cap. Стоят как приличные электролиты. Единственный минус - габариты, но для полноформатной головы - это не проблема. Меня останавливает только один момент: не все то, что хорошо для хайфая - хорошо для гитары. Примеров тому масса - самые лучшие гитарные кондеры сделаны из полиэстра, в то время как хайфайщики от них плюются, ценимые в гитарном мире угольно-композитные резисторы обладают наихудшими объективными параметрами среди всех резисторов. Боюсь, что с электролитами может быть та же бодяга.

[DIMEbag]

Да, все записи "котирующиеся" в мире сделаны на усилах, у которых в питании электролиты, так что большой вопрос нужно ли оно

[Skeiv]

Ну прямо-таки все)))
В знаменитой ветке немецкого форума, где фотки внутренностей усилителей, есть несколько аппаратов с пленочным питанием.
Да и двигаться вперед нужно. В этом самом большинстве аппаратов электролиты стоят не из-за своего влияния на звук, а из-за цены и габаритов.
В любом случае, отслушивать и делать вывод, доверяя только своим ушам.
Лично я свой вывод сделал:) Однако это не значит, что нужно применять пленку/бумагу ВЕЗДЕ. Например, в богнероподобных схемах с межкаскадниками OD больше нравятся IC  в питании.

[Vlds]

2Medved. Если полиэстер ве бест, то почему Ерасов и Богучаров закупают не МКТ (например вдвое дешевле вимы http://www.faratronic.ru/ecl23b.htm) а МКР, или всё же пропилен лучше полиэстера ( имеется ввиду в проходах)?

[Gunpowder]

Попробовать пленку интересно, конечно, но куда ж с такими удручающими размерами...

Кстати, нормальные электролиты в шунтировании не нуждаются, во всяком случае озязаемых изменений при этом не происходит. Проверено на ФнТ и ОранжДропах.

2Vlds
Не знаю о прелестях подвидов Вимы и пристрастиях наших фирм-производителей, но специализированные гитарные кондеры (Джупитер Милар, Созо Стандарт, Винтаж и Блю молдед, ТАД Мастард, Моджо Дижон) сплошь полиестер.

[DIMEbag]

Эммм.... ну 95% =)
Про цену понятно. Я говорю к тому, что гитарный звук необязательно должен быть дико прозрачным и т.п. Всё-таки у нас выступают другие характеристики на первый план. Для меня было откровением когда я слушал моденную и немоденную месу рядом, ток вот замоденная была чище, прозрачней, ярче, но вот некоторая "наглость", "фирмовость" звучания ушла... Похожая ситуация, кстати, у многих форумчан: в семплах слышно - плотность, прозрачность присутствует, а вот "фирмы" нет. Оно конечно на 90% от рук зависит, но всё же. Так что как вы правильно сказали, надо смотреть в конкретной схеме что подходит, а не пихать всюду.

[Gunpowder]

Хе-хе. Зачем делать копию "фирмы", если ее проще купить? Делать нужно лучше: чище, прозрачней, ярче

[DIMEbag]

Я не гитарист, а музыкант, поэтому мне важнее "фирма" не в усилителях, а в "миксах" 
Вот про неё я и говорил.
Про плёнку - есть же к73 ёмкостью 10 и 22мкФ на 250В. можно либо последовательно соединить, либо с перегрузкой использовать

[Skeiv]

Не надо К73. Питание - такой же элемент в звуковой цепи, как и остальное.

[Denn]

Я не гитарист, а музыкант, поэтому мне важнее "фирма" не в усилителях, а в "миксах"

Хы, а это скорее вопрос не к гитарному аппарату, а к хорошей студии с проф режиссёром. Звук живьём и звук в миксе на фирмовой записи - это совсем не одно и то же.

[DIMEbag]

Конечно. просто речь о том, что иногда более мутные усилы лучше "сидят" в миксе. Кароче как и всегда - надо всё использовать "с умом". Классические схемы, возможно, будут только хуже звучать с плёнкой в питании, так как проектировались не под это и, соответственно, потребуют изменений. Вот на днях тестировали преамп тов. Alex'а (оренжевенький), там схема моденный богнер(похоже на то, что в сторону большей прозрачности). Так вот всё сделано по уму и моды вроде правильные, только вот на "большом" звуке оказалось что верха чересчур много, пришлось переделывать обратно в классический богнер шарп, преамп стал помутнее, но значительно лучше звучать.

[Denn]

Намоддить можно много чего, в т.ч. неудачно. Но то, что более чистый, яркий и "цепкий" звук будет хуже сидеть в миксе, чем мутный, никогда не соглашусь. Проблема с излишком верха решается применением хорошего гитарного динамика, его правильной раскачкой и поиском оптимального положения микрофонов. Сознательно не пишу про наруливание звука эквалайзерами/фильтрами, ибо это зло, которое на корню прибивает натуральность звука.

"только вот на "большом" звуке оказалось что верха чересчур много" - сведение процесс непростой и небыстрый. Обязательно нужно слушать микс на разном аппарате, в т.ч. и на "большом", и корректировать, корректировать...

[DIMEbag]

Мы его даже не пробовали писать, всё и так ясно было =) Тем более, что в наличии полно других аппаратов звучащих не в пример лучше.

На самом деле я не очень ясно излагаюсь, смысл в том, что электролиты имеют немаленький ESR, что вобщем-то приводит к компрессии по сравнению с плёнкой, когда мы используем её в питании и для некоторых схем разработанных с учётом использования электролитов не подойдёт. В результате: внося изменения в БП надо внимательно отслушать схему на разных гитарах, динамиках и т.п. После этого подправив схему. Кароче обязателен "комплексный" подход. Не надо ожидать что от замены электролитов на плёнку звук сразу станет в тысячу раз лучше. Но надо разрабатывать свои схемы под такие решения и тогда возможно кто-то из местных станет новым хербертом Дизелем и т.п.)
Мы можем в ректе заменить полевики и оптопары на релюхи, керамику и электролиты на плёнку, но это уже не будет "канонической" ректой. А многим именно такой звук и нужен, не чище и прозрачней, а именно "ректа"(я не говорю про себя, а скорее про конечного потребителя). Хотя многим вообще достаточно только надписи для счастья  на них, конечно, равнятся не стоит.

[Denn]

смысл в том, что электролиты имеют немаленький ESR, что вобщем-то приводит к компрессии по сравнению с плёнкой, когда мы используем её в питании и для некоторых схем разработанных с учётом использования электролитов не подойдёт.

Имею вопрос. Про компрессию ты на форумах вычитал или сам наблюдал? Резисторы в RC-фильтре анодки имеют сопротивление порядка единиц-десятков КОм, ESR электролитов на звуковых частотах измеряется в миллиОммах-Оммах, "компрессия" за счёт резисторов будет во много раз больше... Нескладушка получается.
Кто-то здесь на форуме исследовал вопрос (вроде бы в теме про питание ламповых предов от ИБП?), ощутимой компрессии так и не увидели по приборам.

Но надо разрабатывать свои схемы под такие решения и тогда возможно кто-то из местных станет новым х#рбертом Дизелем и т.п.)

Подозреваю, что мир устроен несколько иначе. Чтобы стать "Дизелем", "Маршаллом", "Богнером" и т.п., совершенно недостаточно изобрести уникальную схему лампового усилка, тем более что с тех пор, как появились схемы ламповых каскадов в учебниках, ничего не изменилось Тут важнее иметь шило в одном месте по части менеджмента, маркетинга, любой ценой сделать так, чтобы кто-то из великих музыкантов пиарил твои усилки. Если на твоих усилках играют диванные гитаристы, даже если они стоят на полках музмагазинов, то как бы он не был хорош во всех отношениях, никогда твоё имя не станет "Дизелем", "Маршаллом", "Богнером"...

Мы можем в ректе заменить полевики и оптопары на релюхи, керамику и электролиты на плёнку, но это уже не будет "канонической" ректой.

Смотря что считать "канонической". То, что изобрёл в лабораторных условиях инженер Месы, то что звучит на записях великого гитариста или то что стоит в магазине МузТорг города Запупыринск? Надеюсь понятно, что это три разных звука

А многим именно такой звук и нужен, не чище и прозрачней, а именно "ректа".

Эти многие дружным строем идут в магазин и покупают ящики с вожделенными шильдиками
Как мне кажется, этот форум не про то, как получить звук ширпотреба. А то, что мы слышим на фирменных записях, далеко не ограничивается рецептом приготовления правильного усилка.

[DIMEbag]

1. Про компрессию сделал предположение. Относительно первого каскада в основном. Опыт по замене электролитов на плёнку не ставил, так что каюсь-лоханулся. Значит ни в чём кроме сёра в питании по ВЧ электролиты и плёнка отличаться не будут)
2. Согласен. Хотя есть такой человек у нас, российского, так сказать, масштаба и вы его знаете)
3. Ну во всём мире таковой считается дуал ректа до 94г выпуска. Кстати, она очень легко и натурально снимается 1-2 микрофонами.
4. По моему мнению, в зарубежных записях всё-так зачастую максимально "правильный" звук. А если учесть, что хороший гитарный трек почти не нуждается в обработке, то значит и конкретный усил для востребованной музыки(а не для экспериментов), должен в записи иметь похожие характеристики. А уж "свой звук" это дело звукоизвлечения, композиционного мастерства и выбора инструмента, но никак не усила. Петруча(не к ночи будет упомянут) и на ЭНГЛ и на Месе как Петруча звучит.
Хотя может я и ошибаюсь.

[Denn]

3. Ну во всём мире таковой считается дуал ректа до 94г выпуска. Кстати, она очень легко и натурально снимается 1-2 микрофонами.

Собственно под понятие студийной обработки входят такие вещи как: тип (читай - стоимость ) микрофонов, их кол-во, расположение, акустическое оформление помещения, окрас звука микрофонными преампами (да-да, студийщики выкладывают по 5000$+ не за прямолинейное усиление ).
А мы (DIY'щики) как правило соберём пред точно по схеме, а воткнём его в абы какой УМ, абы какой каб, запишем через Шур-см57 - пультик Беринджер или пред от АРТ - СбЛайв или ЭМУ, в среднестатистической совеццкой квартирке, отполируем всё это дело Озоном3 (с настройками "все ручки вправо"), а потом честно говорим: "что-то не похоже на фирмУ"

4. А уж "свой звук" это дело звукоизвлечения, композиционного мастерства и выбора инструмента, но никак не усила. Петруча(не к ночи будет упомянут) и на ЭНГЛ и на Месе как Петруча звучит.
Хотя может я и ошибаюсь.

Не ошибаешься, а всё верно говоришь. Петрушка и на 505-ом прозвучит как Петрушка, при том что звук аппаратуры будет полным отстоем. Характерная сигнатура звучания гитариста не зависит от аппарата, но это тема из другой области.

П.С. Какой-то дикий оффтоп получается уже... 

[DIMEbag]

Да, оффтоп нехилый %

Чтобы вернуться к теме: для этих дел можно попробовать конденсаторы К73П-2, смотрим здесь:
http://www.elsiton.ru/index.php?action=catalog&cat=97&page=35

Наличиствуют ёмкости до 10мкФ на 400В.

К78-17, ёмкости до 50мкФ на 450В!!! притом.
Заявлено помехоподавление до 1ГГц.
один вопрос-где их найти и сколько будет это стоить. ТУ здесь:
http://www.elmer.ru/info.html
Конечно размеры недетские у них, но хотя бы не придётся городить батарею. Но если ставить в полноценную 50-100Ваттную голову с 1-2 каналами, то должно влезть без проблем(естсественно не на печатке, а крепить к корпусу).
И ещё вопрос - наверное ведь в самом первом CLC звене для питания конца нет особого смысла заменять электролиты. Достаточно только преампа? Какие есть мнения по этому поводу?

А здесь есть кое-какие цены на эти кондёры:
http://www.elprofi.ru/company.html?c_id=250&show=prices&group_id=236&p=9&el=1

Вобщем-то ненамного дороже хорошего электролита выходит. Жалко только они редкие.

[Denn]

И ещё вопрос - наверное ведь в самом первом CLC звене для питания конца нет особого смысла заменять электролиты. Достаточно только преампа? Какие есть мнения по этому поводу?

Так в Высоком-Конце делают безэлектролитное питание именно для мощников. Влияет-то всё, даже цепи первички силового транса.