Автор Тема: Напруга в сети, форма тока и звук  (Прочитано 4954 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

MIXA

  • Сообщений: 182
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Напруга в сети, форма тока и звук
« : Февраля 21, 2012, 10:28:26 pm »
Проходя по просторам сети, наткнулся как-то на статью о трансформаторах и в ней люди снимали форму тока первичек своих трансов без нагрузки. Формы токов разных экземпляров заметно отличались. Решил и я повторить сей эксперимент. Все как и прогнозировалось: ток имеет далеко не синусоидальную форму. Но было одно НО. Форма тока менялась по непонятному закону: с периодом в несколько десятков секунд появлялись заметные выбросы как на рисунке.
Это осциллограммы тока при "плохих" и "хороших" условиях.
Объяснить этот феномен с ходу думалось может просто увеличением напруги сети и более сильным влетанием железа в насыщение. Но это не соответствовало действительности, показания вольтметра былы в пределах 224-229 вольт и не коррелировались с изображением на экране. Потом пришла мысль померять постоянку. Вот это измерение пролило свет. Постоянка менялась на 40 мВ, а форма тока претерпевала значительные изменения. На рисунке синяя кривая - форма тока первички, а красная - напруга на одной из вторичек.
Вследствии этого возник вопрос о существенном влиянии наличии постоянки в сети на звук.

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #1 : Февраля 22, 2012, 05:14:16 am »
Форма тока менялась по непонятному закону: с периодом в несколько десятков секунд появлялись заметные выбросы как на рисунке.

Ну биения да и всё. Помехи от энергосберегающих лампочек, компов и др, интерферируют друг с другом.

Это осциллограммы тока при "плохих" и "хороших" условиях.

Бывает гораздо хуже - скруглённый меандр с кучей вч грязи. А тут издалека на синус даже похоже...

показания вольтметра былы в пределах 224-229 вольт и не коррелировались с изображением на экране.

Ну он-же RMS меряет, вот так и выходит.

 Потом пришла мысль померять постоянку. Вот это измерение пролило свет. Постоянка менялась на 40 мВ, а форма тока претерпевала значительные изменения. На рисунке синяя кривая - форма тока первички, а красная - напруга на одной из вторичек.
 


40мв? Это же копейки....это просто асимметрия верхней и нижней полуволн.

Вследствии этого возник вопрос о существенном влиянии наличии постоянки в сети на звук.

Вследствии этого возник вопрос о существенном влиянии наличии постоянки в сети на звук.

Звук тут никаким боком не валялся.

На самом деле существующая система электросети попросту оказалось неготовой к нагрузке в виде импульсных источников питания, энергосберегающих лампочек, компьютеров и др., вот и результат.

Надо ставить компенсаторы реактивной мощности:  ::)

http://www.spb-gorod.ru/uploads/posts/price9_1033.JPG
« Последнее редактирование: Февраля 22, 2012, 08:26:30 pm от vzvodatorr »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #2 : Февраля 22, 2012, 06:05:18 am »
Убирание постоянной составляющей Сети как минимум позволяет избавиться от гудения БЖТ.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

MIXA

  • Сообщений: 182
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #3 : Февраля 22, 2012, 09:11:35 am »
@ zEROID
Форма тока менялась по непонятному закону: с периодом в несколько десятков секунд появлялись заметные выбросы как на рисунке.

Ну биения да и всё. Помехи от энергосберегающих лампочек, компов и др, интерферируют друг с другом.

Сложно представить настолько когерентное потребление чтобы получились биения, хотя врать не буду, постоянка менялась не по строгому закону.
Потом пришла мысль померять постоянку. Вот это измерение пролило свет. Постоянка менялась на 40 мВ, а форма тока претерпевала значительные изменения. На рисунке синяя кривая - форма тока первички, а красная - напруга на одной из вторичек.

40мв? Это же копейки....это просто асимметрия верхней и нижней полуволн.

Ну да, на первый взгляд копейки. А на результаты как посмотришь то задумываешься.. Полистав гугл по этому поводу, нашел много инфы по этому вопросу, так там у людей в единицах вольт постоянка! Как то мне не хотелось бы свой тор при таких условиях эксплуатировать, если его от 40 мВ так колбасит. Жаль что не снял спектр при 40 мВ постоянки, он при этом ну очень сильно засирался по сравнению с нулем.  И еще, на одном из обсуждений запомнил слова, что-то типа: приличный тор чувствует 50 мВ постоянки. Ну это логично: при фиксированном сечении железа мотаем больше витков для уменьшения индукции, что вызывает повышенную чувствительность к постоянке.
показания вольтметра былы в пределах 224-229 вольт и не коррелировались с изображением на экране.

Ну он-же RMS меряет, вот так и выходит.


Не, это не очень дорогой прибор, тру РМС он не меряет.

Тему качества сети хотел поднять давно и выложить картинки сетевого напряжения в сети в моменты когда техника звучит нормально и откровенно плохо. Я смотрел на форму и спектры, а вот о постоянке не думал тогда, а жаль на торы она очень сильно влияет.
@ Peratron
Вследствии этого возник вопрос о существенном влиянии наличии постоянки в сети на звук.
Вообще то звук тут никаким боком - только при плохой защите от ЭМП можно одно связать с другим.

А проблема кривой сети окончательно убеждает в целесообразности перехода на импульсные технологии: ты можешь сколько угодно выпендриваться с классическим питанием, но тебе всё равно прилетит от самой сети. Потому в нынешние времена правильней тратить усилия на правильную экранировку звуковых цепей, чем тратить силы на изготовление громоздких конструкций с использованием низкочастотного железа.


Согласен насчет правильной экранировки, но есть уже готовые устройства и есть некоторое отсутствие железобетонного опыта в проектировке идеальных девайсов совершенно нечувствительных к качеству сетевого г...на.

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #4 : Февраля 22, 2012, 11:52:18 am »
На рисунке - классический вид работы мостового выпрямителя.
« Последнее редактирование: Февраля 22, 2012, 12:14:58 pm от Vzvodator »
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #5 : Февраля 22, 2012, 08:25:53 pm »
Оставлены посты, имеющие отношение к теме стартового топика.
Желающим обсудить перспективы источников питания - пожалуйте во флуд: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1329863308 - Напруга в сети, форма тока и звук
Нет ничего практичнее хорошей теории.

MIXA

  • Сообщений: 182
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #6 : Февраля 22, 2012, 10:05:22 pm »
Цитировать
На рисунке - классический вид работы мостового выпрямителя.
Там нет никаких диодов, тор вообще без нагрузки.

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #7 : Февраля 22, 2012, 11:08:15 pm »
речь шла о работе выпрямителя у соседа, скажем :)

MIXA

  • Сообщений: 182
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #8 : Февраля 23, 2012, 12:12:32 am »
Не, ну приколы можно тушить скоко угодно, но 40 мВ постоянки и такое.... Не зря умные люди применяют дорогущие кондишены питания.

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #9 : Февраля 23, 2012, 12:38:29 am »
Тогда давайте уж внесем ясность, а то приколы и дальше будут тушить :)

Цитировать
Это осциллограммы тока при "плохих" и "хороших" условиях.
Что за условия?

Цитировать
показания вольтметра былы в пределах 224-229 вольт и не коррелировались с изображением на экране
что за вольтметр, что он именно меряет? Какая именно корреляция показания этого вольтметра с изображением на экране? обычная линейная корреляция Пирсона или более хитрая?

Цитировать
Постоянка менялась на 40 мВ
Что имелось в виду под словом "постоянка"? Составляющая спектра при 0гц полученная при ПФ или что-то другое?как вообще проводился замер?

Также вы не указали параметров транса, у железа, на пример, AL в несколько раз изменится если приложить 1в и 200в скажем.
Его собственной емкости да и вообще методики получения этих картинок и цифер
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2012, 04:29:45 am от burjak »

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #10 : Февраля 23, 2012, 07:40:46 am »
Цитировать
Цитировать
На рисунке - классический вид работы мостового выпрямителя.
Там нет никаких диодов, тор вообще без нагрузки.
Тогда могу предположить восстанавливаемый пробой изоляции. Вернее даже сказать - "недопробой" обладающий свойствами диода.
А с нагрузкой не измерял? С чисто активной, с мостом на емкость и активную?
Проведи измерения с другими трансформаторами.
Нет ничего практичнее хорошей теории.

MIXA

  • Сообщений: 182
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #11 : Февраля 23, 2012, 10:06:40 am »
Цитировать
Тогда давайте уж внесем ясность, а то приколы и дальше будут тушить :)

Цитировать
Это осциллограммы тока при "плохих" и "хороших" условиях.
Что за условия?

Цитировать
показания вольтметра былы в пределах 224-229 вольт и не коррелировались с изображением на экране
что за вольтметр, что он именно меряет? Какая именно корреляция показания этого вольтметра с изображением на экране? обычная линейная корреляция Пирсона или более хитрая?

Цитировать
Постоянка менялась на 40 мВ
Что имелось в виду под словом "постоянка"? Составляющая спектра при 0гц полученная при ПФ или что-то другое?как вообще проводился замер?

Также вы не указали параметров транса, у железа, на пример, AL в несколько раз изменится если приложить 1в и 200в скажем.
Его собственной емкости да и вообще методики получения этих картинок и цифер
 
Плохие и хорошие условия - напряжение постоянки приближающееся к нулю и плохие - наличие десятков милливольт постоянки.
Вольтметр DT - 9805 меряет при переменке среднее за период значение. Слово "корреляция" подразумевало зависимость картинки на экране от показаний сабжевого вольтметра. О истинном математическом значении корреляции речи не велось.
Под словом постоянка имелась ввиду посоянная составляющая напруги сети. Мерялась с помощью фильтра 100к - 20+20 мкф встречно, с добавлением еще одной аналогичной ячейки результаты были те же, только постоянка мерялась с большей инерционностью. Собственно постоянка на кондерах мерялась с помощью того же прибора.
Форма тока смотрелась на резисторе 8,2 Ом в цепи первички. Осциллографом служил комп отделенный трансформатором.

MIXA

  • Сообщений: 182
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #12 : Февраля 23, 2012, 10:10:11 am »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
На рисунке - классический вид работы мостового выпрямителя.
Там нет никаких диодов, тор вообще без нагрузки.
Тогда могу предположить восстанавливаемый пробой изоляции. Вернее даже сказать - "недопробой" обладающий свойствами диода.
А с нагрузкой не измерял? С чисто активной, с мостом на емкость и активную?
Проведи измерения с другими трансформаторами.
Добавление нагрузки, вешал накал, линеаризировало ток, но наличие постоянки все равно очень поганило форму. С емкостной нагрузкой не мерял, т.к. это еще более запутает.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #13 : Февраля 23, 2012, 10:26:01 am »
Цитировать
Добавление нагрузки, вешал накал, линеаризировало ток, но наличие постоянки все равно очень поганило форму.
Вообще то следовало б оценить асимметрию формы - она способна перекосить железо даже при отсутствии выраженной постоянной составляющей.
Потому хорошим источником информации об асимметрии может служить спектрограмма - она более объективна, чем осциллограмма, оцениваемая на глазок.

Милливольтовые значения постоянной составляющей не способны серьёзно повлиять на сердечник - но постоянка напрмую коррелирована с ассиметрией формы и потому можно предполагать именно наличие асимметрии (т.е. чётных гармоник в спектре), как источника артефактов...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #14 : Февраля 23, 2012, 01:00:35 pm »
Еще это могут проявляться дефекты железа или сборки. Правда, как они могут проявляться с периодом в десятки секунд я не могу пока представить.

По твоему рисунку в "ненормальном" режиме площади выбросов суммируются следующим образом:
отрицательный "правильный" - 9уе2
Отрицательный "неправильный" - 14уе2
Положительный "неправильный" - 30уе2

Итго баланс 23:30. Да, это разбаланс, но при токе ХХ 4 мА не стоит об этом заморачиваться.

Хочешь - проверь под номинальной нагрузкой.

Нет ничего практичнее хорошей теории.

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #15 : Февраля 23, 2012, 04:27:07 pm »
всеравно измерения какие-то мутные.
Померяте так:
напруга на вторичке: грузим ее на некий резистор не сильно большой
Потом сам транс далеко не линейная штука, но нелинейность проявляется в основном на низких напругах, те ближе к нулю синусоиды
А форма тока таки да, похожа на зарядку паразитной емкости, но тк никаких цифр на ог я не вижу - сложно судить
Проделайте нормальный однозначные измерения, чтобы вопросов не возникало подобных

Также, как было замечено - при скважности не равной 50% катушка работает в режиме постоянного подмагничивания, тут и до насыщения не далеко

MIXA

  • Сообщений: 182
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #16 : Февраля 23, 2012, 08:10:38 pm »
Цитировать
Цитировать
Добавление нагрузки, вешал накал, линеаризировало ток, но наличие постоянки все равно очень поганило форму.
Вообще то следовало б оценить асимметрию формы - она способна перекосить железо даже при отсутствии выраженной постоянной составляющей.
Потому хорошим источником информации об асимметрии может служить спектрограмма - она более объективна, чем осциллограмма, оцениваемая на глазок.

Милливольтовые значения постоянной составляющей не способны серьёзно повлиять на сердечник - но постоянка напрмую коррелирована с ассиметрией формы и потому можно предполагать именно наличие асимметрии (т.е. чётных гармоник в спектре), как источника артефактов...

Собственно спектр тока (красный), и спектр напруги вторички в режиме хх. Первый рисунок - значение постоянки прыгнуло более 100 мВ.

Как по мне, так Очень нехило выпирают четные гармоники.
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2012, 08:16:27 pm от MIXA »

burjak

  • Сообщений: 186
  • фуз forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #17 : Февраля 23, 2012, 10:44:19 pm »
масштаб какой?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Напруга в сети, форма тока и звук
« Ответ #18 : Февраля 24, 2012, 12:09:22 am »
Что там непосредственно в сети? Форма напряжения в розетке - первый пункт измерения.
Причём, нужно давать пару - волновая форма + спектрограмма.

Рассуждения о трансформаторе - уже исходя из того, что в этом п.1
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...