Logitech : скрытый смысл или дурния

[patron]

Захрипел регулятор громкости в акустике для компа Z323 фирмы Logitec. Открыл в надежде просто поменять переменный резистор да и забыть, но любопытство взяло верх и посмотрел - что же за входная цепь линейного входа. Озадачило   
У кого богатая фантазия - объяснить назначение керамического конденсатора с номиналом 10 мкФ :

http://imgur.com/uncncpP
 

[new_man]

объяснить назначение керамического конденсатора с номиналом 10 мкФ

Есть задача покруче - объяснить назначение двух параллельных конденсаторов общей емкостью 130 пФ.

[patron]

Ну, это, если напречься, то можно придумать причину, а вот с 10 нФ - фантазии нихрена не хватает

[Bpjkznjh]

Боюсь, ты ошибочно снял схему. ОУ без смещения работать не будет. Ещё кое-что...220К, зачем они, куда могут идти?
Слишком много ерунды для такого маленького кусочка схемы.

[OlegFX]

Боюсь, ты ошибочно снял схему. ОУ без смещения работать не будет.

Так и есть, криво снято.

[myinf@mail.ru]

Боюсь, ты ошибочно снял схему. ОУ без смещения работать не будет.

Даже с двухполярным питанием? Ведь не ясно куда идёт резистор с инвертирующего входа.

[Bpjkznjh]

Даже с двухполярным питанием? Ведь не ясно куда идёт резистор с инвертирующего входа.

Да хоть с каким питанием, если неинвертирующий вход висит в воздухе...не надеяться же на утечку кондёров

[OlegFX]

Jimmy Page, есть два основополагающих правила работы ОУ, запомнив которые, сразу станет всё понятно. Ну, не прямо так сразу, но станет.

Во-первых, операционный усилитель обладает таким большим коэффициентом усиления по напряжению, что изменение напряжения между входами на несколько долей милливольта вызывает изменение выходного напряжения в пределах его полного диапазона, поэтому не будем рассматривать это небольшое напряжение, а сформулируем правило I:
I. Выход операционного усилителя стремится к тому, чтобы разность напряжений между его входами была равна нулю.
Во-вторых, операционный усилитель потребляет очень небольшой входной ток (ОУ типа LF411 потребляет 0,2 нА; ОУ со входами на полевых транзисторах - порядка пикоампер); не вдаваясь в более глубокие подробности, сформулируем правило II:
II. Входы операционного усилителя ток не потребляют.
Здесь необходимо дать пояснение: правило I не означает, что операционный усилитель действительно изменяет напряжение на своих входах. Это невозможно. (Это было бы не совместимо с правилом II.) Операционный усилитель "оценивает" состояние входов и с помощью внешней схемы ОС передает напряжение с выхода на вход, так что в результате разность напряжений между входами становится равной нулю (если это возможно).

В данном случае, потенциал +входа не определён (конденсаторная развязка), поэтому ОУ выйдет из режима - на выходе будет какой-то случайный потенциал от -питания до +питания; это будет зависеть от знака и величины напряж. смещения данного экземпляра. Иначе говоря, недопустимо оставлять висящими в воздухе (по постоянке) входы ОУ. Там, на самом деле, всё сложнее, но этого пока достаточно.

[patron]

Боюсь, ты ошибочно снял схему. ОУ без смещения работать не будет. Ещё кое-что...220К, зачем они, куда могут идти?
Слишком много ерунды для такого маленького кусочка схемы.

Меня интересовала только сигнальная вх. цепь и куда идёт 220к - до фени. Может и на землю. Там много символов краской на плате - мешают при снятии схемы.
Я думал, что нетрудно сообразить, что нижний конец резистора с (-) входа не висит в воздухе  8-)
Схему снимал под лупой и даже дважды проверял. Но, учитывая подозрительность некоторых коллег, проверю в 3-й раз под микроскопом. 

[Bpjkznjh]

Меня интересовала только сигнальная вх. цепь и куда идёт 220к - до фени. Может и на землю. Там много символов краской на плате - мешают при снятии схемы.
Я думал, что нетрудно сообразить, что нижний конец резистора с (-) входа не висит в воздухе  8-)
Схему снимал под лупой и даже дважды проверял. Но, учитывая подозрительность некоторых коллег, проверю в 3-й раз под микроскопом.  

Я так понимаю, что даже подробные разъяснения @ OlegFX не помогли...

[patron]

Никакого противоречия в схеме с цитатой из букваря нет и она работает. И работает хорошо. 
Питание ОУ - однополярное +12,6 V,  на всех трёх ножках схемы пост. напряжение +6,3 V.
Так что всё по фен-шую 

[DDD]

По теме: бывает, что крупные фирмы с отчасти сомнительной репутацией (да и не только), лепят в схему "экзотические" номиналы и элементы только потому, что у них на складах случаются залежи таковых, а сбыть их надо.

[Bpjkznjh]

Никакого противоречия в схеме с цитатой из букваря нет и она работает. И работает хорошо. 
Питание ОУ - однополярное +12,6 V,  на всех трёх ножках схемы пост. напряжение +6,3 V.
Так что всё по фен-шую  

Ну-ну...а как эти 6,3 В появляются на неинвентирующем входе?
Так что не надо про буквари.
130пФ смотрится странно - для получения приемлемой частоты среза резюк на неинвентирующем входе  (а он там обязательно есть) д.б. хотя бы мегоом 30-40, это видится маловероятным:
1 Для 4558 с её возможным током смещения до 500на 
2 Чем ты тыкал, замеряя напряжение на неинвентирующем входе, у твоего прибора гигаомное входное сопротивление? 
3 На фига делать такой изврат при сопротивлении источника сигнала в несколько килоом?
Вывод - схема снята неправильно.

[patron]

Куча схем, где, по тем или иным причинам, нерационально подавать среднюю точку на неинв. вход. В таких случаях организуется средняя точка с низким вых. сопротивлением - например на ОУ и к ней присоединяется нижний конец резистора на приведённой выше схеме. Если этот резистор не менее нескольких кОм, то всё спокойно работает. И Jimmy правильно подметил - неизвестно куда идёт резистор с (-) входа ОУ.
Если шибко интересно, то займёт 5 мин собрать каскад на ОУ и на инв. вход подать через ограничительный резистор полпитания от второго источника (конечно в ОС поставить тоже соотв. резистор). Подать на неинв. вход сигнал просто через кандюк - работать будет ! И никакого противоречия с букварями. 
Лень паять - можно и просимить.

[new_man]

Лень паять - можно и просимить.

Получите.
http://imgur.com/a/zYXfT

[patron]

Да, согласен - так работать не будет. В тех схемах, что попадались, где смещение на (-) вход - как-то по-другому делалось.
Но всё равно все эти предположения - вилами по воде, надо ещё раз проверить разводку. Проблема в том, что на печ. плате краской сделаны позиционные номера компонентов, кипауты и т.д. - сложно под краской отследить все соединения. Возможно под краской и есть где-то соединение, по кот. подаётся смещение на неинв. вход.
При следующей разборке зв. колонки всё-таки постараюсь раскрутить эти цепи.

[Bpjkznjh]

Не надо ни симить, ни макетить. Святое правило - "никакой из входов ОУ не может висеть в воздухе по постоянке", в схеме из #1 нарушено. Инвертирующий вход в данном случае не трогаем - ты не снимал, куда подключается резюк с него (хотя ясно, что или на искусственную ср. точку, или через кондёр на общий), а неинвертирующий вход именно "висит". Ну не может ОУ так работать. И 130пФ - малореально, почему - я уже написал.

[OlegFX]

Никакого противоречия в схеме с цитатой из букваря нет и она работает. И работает хорошо.
Питание ОУ - однополярное +12,6 V,  на всех трёх ножках схемы пост. напряжение +6,3 V.
Так что всё по фен-шую

Ну как это - нет противоречия? "Выход операционного усилителя стремится к тому, чтобы разность напряжений между его входами была равна нулю".
Вопрос: какое напряжение ОУ стремится установить на инв входе (через цепь ООС)?
Ответ: такое, как на неинв. входе. Принцип работы ОУ такой.
Вопрос: какое напряжение на этом неинверт входе?
Ответ: какое попало, т.е. неопределённое, т.к. вход ОУ - это голая база транзистора дифкаскада. Не может транзистор работать без смещения.

Подсказка: 100+30 пФ скорее всего включены между 6 и 7 пинами, проверьте это тестером. Дальше разберётесь.

[patron]

Вопрос: какое напряжение на этом неинверт входе? Ответ: какое попало, т.е. неопределённое

Я ведь уже писал - напряжение на всех трёх электродах : 5,6,7 - одинаковое : ровно полпитания +6,3V. Измерено цифровым вольтметром со входным 10 МОм. А раз так, то однозначно, что ОУ в рабочем режиме, просто на исходной схеме видимо не все реальные соединения отражены.

Подсказка: 100+30 пФ скорее всего включены между 6 и 7 пинами, проверьте это тестером

Между 7 и 6 есть свой кандюк, я просто не стал его отображать за отсутствием к нему интереса. А вот под краской может оказаться, что 130 пФ - между входами, 5 пФ - с неинв. входа об землю - может "противозачаточные"
Давайте не будем больше зря гадать - чуть позже разберу и всё под мелкоскопом перепроверю.

[OlegFX]

Вопрос: какое напряжение на этом неинверт входе? Ответ: какое попало, т.е. неопределённое

Я ведь уже писал - напряжение на всех трёх электродах : 5,6,7 - одинаковое : ровно полпитания +6,3V. Измерено цифровым вольтметром со входным 10 МОм.
 А раз так, то однозначно, что ОУ в рабочем режиме, просто на исходной схеме видимо не все реальные соединения отражены.

Намерили верно, а я с этим и не спорил. У вас, видимо, с логикой какие-то проблемы; сори, ничего личного. То что вы намерили говорит о том, что схема рабочая, т.е. не такая, как на рисунке. Иначе говоря, инженеры Логитека сделали всё правильно, в отличие от вас. Мы с Наблюдателем ведём речь не о косяках в схеме вашего усилителя, а о косяках вашего реверс-инжиниринга. Ну это же очевидно.

Я уже молчу про шум 24 МОм-ного входа (для нижней частоты даже 50 Гц и вх. ёмкости 130 пФ Z_in должно быть 24 МОм, что само по себе глупость несусветная, учитывая, что 4558 - это БТ-ОУ). Кстати, прицепившись 10 МОм-ным тестером к такому входу, вы бы никогда не намерили того, что намерили.
ПС. Только сейчас заметил, что Наблюдатель тоже написал о прелестях много-МОм-ного входа, почему-то сразу не заметил этот пост.

А раз так, то однозначно, что ОУ в рабочем режиме, просто на исходной схеме видимо не все реальные соединения отражены.

Если бы только это, но там просто не может быть последовательных 130 пФ на входе. Это никак нельзя назвать "не все реальные соединения отражены".

Ну, в самом деле, снимите правильно схему. Это в данном случае совсем не сложно.

=============

Совет (начинающим) реверс-инженерам: как только заметили странности в схемах на ОУ, бейте тревогу. Все производители массовой продукции никогда ни на шаг не отступают от схем из учебников. Что-то более-менее новое/необычное можно встретить или в продукции какой-нибудь бутиковой конторы с музыкантом-недоинженером во главе, либо в сильно продвинутых студийных про-девайсах.