Отрицательное напряжение на сетке при автосмещении. Откуда?

[RebelsLG]

Здравствуйте форумчане!

Подскажите пожалуйста почему на сетке триода 12ax7 может измеряться отрицательное напряжение? "Сопротивление утечки" между сеткой и землей 470к исправно (по крайней мере звонится как исправное). Чем ближе подтягиваем сетку к земле (добавляя параллельно еще сопротивления), тем меньше отрицательное напряжение, что логично. Такая штука только в одном каскаде (стандартный маршальский катодный повторитель). Спасибо!

[OlegFX]

Всё по науке - это проявление тока сетки. Даже существует такой способ смещения "для бедных" - несколько МОм сетка-земля; в старых схемах иногда встречается.

[RebelsLG]

Что то не понял мысль. Сетка земля сопротивление 470кОм. Собственно оно обязательно должно быть иначе лампа перестанет работать через какое то время (проверено практикой). Почему же тогда в других каскадах нет этого "проявления"?

[Bpjkznjh]

Сетка земля сопротивление 470кОм.

Всё же не земля. Применительно к катодному повторителю. И в целом, "земля" - жаргон, так вообще это общий провод.
Лампу менять пробовал? Если да, и всё так же, причины разные могут быть. И возбуд, и утечки, и дефектная панелька...

[KSG]

При плюсовом питании минусу взяться неоткуда, кроме как из переменки.
Скорее всего, здесь продетектированный продукт самовозбуждения.
Зашунтируйте сетку на массу через конденсатор приличной ёмкости - есть минус?
А лучше всего посмотреть осциллографом через высокоомный делитель.

[razorgolf]

OlegFX совершенно правильно всё написал, даже в вики есть про это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BA

Не помню, здесь или на ГП, обсуждался старинный простенький усилочек типа чампа, где этот эффект использовался в первом каскаде, Характерная особенность - отсутствие катодного резистора, катод просто на земле.

[RebelsLG]

Наблюдатель

Да, с разными лампами минус разный, но он есть всегда.

Уточню - катодный повторитель я имею ввиду связку двух триодов, когда сигнал с анода первого триода (усилительного) подается на сетку второго (непосредственно повторитель) без развязывающих конденсаторов, т.е. схема аля фендер бассман/маршалл. Вот на сетке первого триода этот минус. Понятно что на сетке второго никакого минуса нет, там анодное напряжение:)

Вот я и не понимаю откуда тут минус. Он может быть только в случае если ток из общего провода течет в сетку, т.е. создается падение напряжения. Но ему течь то там некуда, если только в цепь накала, так как там минусовая полуволна определенно бывает:)

[RebelsLG]

Сейчас посмотрим еще разок осциллографом

[KMG]

Что при этом на катоде? Минус на сетке может быть если катод сидит на земле, то есть если катодная цепь закорочена.
Ну или если на сетку прет переменка, тогда за счет сеточного детектирования происходит перезаряд разделительного конденсатора с предыдущего каскада.

[OlegFX]

Что-то я поспешил ответить. Давайте уточним:

"Сопротивление утечки" между сеткой и землей 470к....(стандартный маршальский катодный повторитель).

В "стандартном маршальском КП" разве есть R сетка-общий? Сетка же непосредственно подключена к аноду предыдущей лампы, или нет?

Какое напряжение намерили на сетке?

И добавил:
Пока писал, на первый вопрос уже ответили.

[RebelsLG]

OlegFX

Да, прошу прощения что неясно выразился.

Посмотрел осциллографом - действительно присутствует отрицательная составляющая порядка 8mV плюс минус. Никаких возбудов нет, на катоде 600mV

[RebelsLG]

Причем в прошлый раз измерил побольше - порядка  20mV, сегодня как то ближе к нулю:)

[KMG]

на катоде 600mV

Вообще-то маловато на катоде, при 300В анодки на данном каскаде, 820R в катоде и 100к в аноде, на катоде должно быть около 1В. На аноде при этом около 170В.

[OlegFX]

Для 12AX7 не нашёл данных, а для 6Н2П обратный ток сетки не более 0,1 мкА. Реально - наноамперы. 8 мВ / 470 кОм = 0,017 мкА (17 нА). Вроде, ничего криминального.

[RebelsLG]

Стоп давайте определимся что значит обратный ток сетки? Куда он течет? И на катод и на аноде положительный потенциал, из общей нулевой шины ток течь туда не может. Причем в моем случае даже цепь накала можно исключить - средняя точка приподнята над землей - потенциал +65V

[KMG]

При недостаточном потециальном барьере (разности потенциалов катод-сетка) часть электронов, вылетающих с катода к аноду, оседает на сетке. Отсюда и отрицательное смещение на сетке.

Иначе бы этод каскад вообще не работал, так как лампа была бы полностью открыта.

Не помню, здесь или на ГП, обсуждался старинный простенький усилочек типа чампа, где этот эффект использовался в первом каскаде, Характерная особенность - отсутствие катодного резистора, катод просто на земле.

Там лампа "призакрывалась" именно за счет обратного тока сетки.

[RebelsLG]

В теории конечно все красиво, только вернемся к вопросу почему именно в этом усилителе и в этом месте этот потенциал наблюдается? Каскадов там еще целых три, и даже в каскаде где сопротивление сетка/земля еще больше (1МОм) отрицательный потенциал не наблюдается. Почему же? Согласитесь как то не логично!

[razorgolf]

@ RebelsLG

А на катодном резисторе первого триода(сетка которого вызвала вопрос) есть напряжение? Сколько? Может так КЗ?
Понятно, что на сетке напряжение д б ниже, чем на катоде, но если вдруг на катоде 0в, то вполне возможно что сетка уйдёт в минус.

Кстати любопытно, почему-то тема куда-то пропадала из списка до тех пор, пока я её не поискал через свой профиль и не написал это сообщение. Это только у меня так?

[OlegFX]

Я её тоже не нашёл, только сейчас увидел.

[RebelsLG]

Да, я тоже ее вчера не мог найти, думал удалили:)

razorgolf

На катоде, как уже писал ранее, потенциал 600mV. Т.е. кз там явно нет. Причем проверил свою самоделку маршалл 2203, там тоже нет никакого отрицательного потенциала ни на одной из сеток!