Автор Тема: PROJECT E20  (Прочитано 7418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #40 : Января 31, 2013, 02:43:15 am »
Легенд о тру-нетру мы уже наслушались.
Ещё б они б имели б какое то отношение к реальности б - совсем было б клёво  :(
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: PROJECT E20
« Ответ #41 : Января 31, 2013, 04:18:22 am »
Цитировать
Цитировать
По форме ограничения в каскадах - это ответ не Эмме, а скорее БигМаффу.

Цитировать
Эмма точно так же рисует прямоугольник...


 дело не только в прямоугольнике но и в углах прямоугольника  :D   

 кароч  закругления разные , и  на микрухах  получаются  более острые углы  а значит более трулампово   , а вот в такой

схеме  на бипах   углы получаются  как в бсиабе или твик-о  а значит  не   тру лампово :) :)  

Цитировать
Легенд о тру-нетру мы уже наслушались.
Ещё б они б имели б какое то отношение к реальности б - совсем было б клёво  :(

ну для это го надо хоть немного брынчать  чтоб заметить разницу  :)
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #42 : Января 31, 2013, 05:41:24 am »
"Насчёт цифровых полевиков я в курсе,э то как наипростейший, с очень низкими характеристиками опер.усилитель в инвертирующем включении, или даже ближе к компаратору, который тоже кстати может работать как ОУ, но это тоже нонсенс. Но прелесть этого усилительного каскада в том,что он - наипростейший и на полевиках (т.е. резистор,управляемый напругой, в котором по определению в идеале не должно быть никаких высших гармоник). - ой мля шедевр  ;D
КМОП-инверторы в режиме "аналогового" перегруза синусным сигналом дают очень красивую картинку ограничения, и потому они столь популярны в гитарных ограничилках и считаются "ну прям ваще как лампа".
Что-то похожее можно выдавить и из БТ при очень низких питаниях (равно как и из ПТ).
2 Peratron:
"А что, если питание каскадов понизить вообще до 0.7-0.9 Вольт?

Не получится.
В данном случае питание производится током - а сам каскад имеет стабилитронную характеристику и напряжение на каскаде устанавливается автоматически, на уровне открытия последовательно соединённых баз.
Возможности принудительно устанавливать напряжение питания нет..." - стабисторов в Москве уже нет? )))
Питание 0,7-0,9 Вольт для сабжевых каскадов превращает их в некий аналог Тонбендера...
Кстати, я юзал каскады на БТ с питанием около 2 Вольт в искажалках - очень понравилось и вдохновило, но тоже пришлось мороковать над самым входным каскадом.
Повторюсь: маловольтное питание в подобных схемах считаю очень перспективным, и данная тема очень "в тему".
« Последнее редактирование: Января 31, 2013, 05:47:42 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: PROJECT E20
« Ответ #43 : Января 31, 2013, 11:45:53 am »
Цитировать
стабисторов в Москве уже нет? )))
Питание 0,7-0,9 Вольт для сабжевых каскадов превращает их в некий аналог Тонбендера...
Посчитай (или прикинь хотя бы), какой ток будет протекать через транзистор при Vб-э 0,35-045В.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #44 : Января 31, 2013, 11:58:28 am »
Цитировать
Цитировать
стабисторов в Москве уже нет? )))
Питание 0,7-0,9 Вольт для сабжевых каскадов превращает их в некий аналог Тонбендера...
Посчитай (или прикинь хотя бы), какой ток будет протекать через транзистор при Vб-э 0,35-045В. 
Никакой (ток покоя)... чего уж тут считать. Зато при воздействии сигнала на базу протекать будет. Ессно, имеется ввиду, что это не первый, и не второй каскад. Получится некое подобие последнего каскада Тонбендера, у которого база заземлена через резистор, со всеми вытекающими последствиями, что может быть интересным.
*** Опять же, следует помнить разницу между "текучими" по обратному току коллектора германиевыми триодами, и современными кремниевыми, у которых Iко пренебрежимо мал.
Готов подписаться под каждым своим словом

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: PROJECT E20
« Ответ #45 : Января 31, 2013, 12:53:56 pm »
Цитировать
Зато при воздействии сигнала на базу протекать будет. Ессно, имеется ввиду, что это не первый, и не второй каскад. Получится некое подобие последнего каскада Тонбендера, у которого база заземлена через резистор, со всеми вытекающими последствиями, что может быть интересным.
Я читал это:
Цитировать
А что, если питание каскадов понизить вообще до 0.7-0.9 Вольт?

А если не всей схемы... Ну, получится что-то от кривого нойс-гейта (с мерзкой центральной отсечкой) до "линейного" усиления.
А про Тонбендер, так это как транзисторы подберёшь, у меня сейчас пол-питания на коллекторе и работает всё линейно, насколько применим в этой ситуации такой термин. А когда он в отсечке - звук на любителя, я бы сказал.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #46 : Января 31, 2013, 01:34:11 pm »
"...А когда он в отсечке - звук на любителя, я бы сказал." - согласен. К слову, Jimmy Page иной раз такой звук юзал; вполне слушабельно.
Готов подписаться под каждым своим словом

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #47 : Февраля 02, 2013, 01:43:26 pm »
Отпробовал сегодня на макетке, как звучат Ператроновы каскады.
Гут, однако. Это можно использовать. Это нужно использовать.
Весь проект не повторял, только два каскада перегруза как окончание, а входная схема - та, что уже была на макетке (ПТ ОИ + ГТ403). Звучит мощно, плотно и живенько. ТС респект.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: PROJECT E20
« Ответ #48 : Февраля 03, 2013, 12:59:34 am »
Перенесено из темы DDD, а то он серчает за замусоривание его темы.
Цитировать
Тут пытались критиковать Е20 за это - мол, некошерно. Но в проекте подразумевалось исследовать именно такой вход - причём, с возможностью вариации входного сопротивления.
И как минимум - двойка биполяров по шумам в этом режиме заведомо лучше одиночного полевика в схеме с ОЗ.
Напомню: при запараллеливании транзисторов шумы складываются, как корень из числа параллельных приборов (поскольку они некоррелированны), а сигнал складывается пропорционально N - поскольку коррелирован на 100% в каждой ветви.
Ператрон, означает ли это, что в твоей схеме со 100кОм на входе запараллеливание транзисторов даёт какой-нибудь ощутимый эффект? Примерно, какой (в дБ)?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #49 : Февраля 03, 2013, 01:07:09 am »
Цитировать
Ператрон, означает ли это, что в твоей схеме со 100кОм на входе запараллеливание транзисторов даёт какой-нибудь ощутимый эффект? Примерно, какой (в дБ)?
Разумеется, даёт - если б они были б одинаковыми, то было б классические 3 дБ. А поскольку всё ж разные - то надо считать по известным формулам.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: PROJECT E20
« Ответ #50 : Февраля 03, 2013, 02:12:33 am »
3 дб - это приведённое к базе, а не ко входу всей схемы, о чём я спрашивал. Вход твоей схемы - это не база, а левый (по схеме) вывод резистора 100кОм. Разницу улавливаешь? Подсказка: сравни напряжение шумов хорошего транзистора с н.ш. резистора 100кОм.

************
Цитировать
Весь проект не повторял, только два каскада перегруза как окончание, а входная схема - та, что уже была на макетке (ПТ ОИ + ГТ403).
new_man, правильно сделал. Это, вообще-то, классика - ставить перед КМОП обычный усилительный каскад.
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2013, 02:29:43 am от olegfx »

shmel32

  • Сообщений: 68
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #51 : Февраля 03, 2013, 02:21:14 am »
Цитировать
Отпробовал сегодня на макетке, как звучат Ператроновы каскады.
Гут, однако. Это можно использовать. Это нужно использовать.
Весь проект не повторял, только два каскада перегруза как окончание, а входная схема - та, что уже была на макетке (ПТ ОИ + ГТ403). Звучит мощно, плотно и живенько. ТС респект.

 
 семплы в студию !  8-)

shmel32

  • Сообщений: 68
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #52 : Февраля 03, 2013, 02:37:09 am »
Цитировать
Это можно использовать. Это нужно использовать.

  будет ясно только после семплов!

Цитировать
Весь проект не повторял, только два каскада перегруза как окончание,

в огороде бузина - а в киеве дядька. >:(

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #53 : Февраля 03, 2013, 03:12:30 am »
Цитировать
3 дб - это приведённое к базе, а не ко входу всей схемы, о чём я спрашивал. Вход твоей схемы - это не база, а левый (по схеме) вывод резистора 100кОм. Разницу улавливаешь? Подсказка: сравни напряжение шумов хорошего транзистора с н.ш. резистора 100кОм.
То, что даёт схема - абсолютно ясно и без комментариев.
Вопрос же о шумовых свойствах усилительных элементов лежит отдельно.

ХИНТ: шумы эммы определяются КМОПом, а не сопротивлениями. В чём негативная фишка и состоит.
То есть, из топологии выжато крайне мало и есть куда двигать - в том числе и через Е20.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: PROJECT E20
« Ответ #54 : Февраля 03, 2013, 03:46:52 am »
Цитировать
То, что даёт схема - абсолютно ясно и без комментариев.
Если ясно, то ответь на вопрос из поста #48.
Цитировать
Вопрос же о шумовых свойствах усилительных элементов лежит отдельно.
Вот именно, что отдельно. Тем более не понятно, зачем ты отвечал про "отдельные" усилительные элементы, если я спрашивал о каскаде.

И, кстати, некуда его оптимизировать по шумам, хоть убейся - именно поэтому, параллельная ООС на входе чувствительных схем вообще не применяется, разве что, как преобразователь I/V без вх. резистора. Ты намертво ухватился за чисто иррациональную установку "все каскады однотипные, ни шагу назад". Я просимил эту схемку, так вот, если в первом каскаде применить равную по усилению и току однотранзисторную ОЭ схему, то выигрыш по шумам составляет более 20дБ. Если же её оптимизировать, то прибавь к этому ещё 6-10дБ. Впрочем, это и так было ясно.
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2013, 03:19:46 pm от olegfx »

shmel32

  • Сообщений: 68
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #55 : Февраля 03, 2013, 03:59:22 am »
Цитировать
То, что даёт схема - абсолютно ясно и без комментариев.

 

предлагаеться заменить 5 ти рублёвую микросхему  , 10 штуками транзисторов  и геморроиться с их  соединением

PS
 без комментариев! :o
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2013, 03:59:47 am от shmel »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #56 : Февраля 03, 2013, 07:21:37 am »
Цитировать
Цитировать

Цитировать
Весь проект не повторял, только два каскада перегруза как окончание,
в огороде бузина - а в киеве дядька. >:(
Не вижу, в чем тут разрыв логики. Я хотел услышать перегруз каскадов, именно двухтранзисторной структуры.

А в Киеве не дядька, а OlegFX, это на форуме всем известно.   [smiley=tongue.gif]

Насчет сэмплов: сметать по-быстрому пяток элементов и послушать может каждый. Паралич чего именно мешает каждому это сделать - не знаю, однако медбратом в клинике для расслабленных быть не нанимался.

Немножко о шумовых свойствах этих каскадов (в линейной области, ессно).
Впервые эта структура как идея промелькнула в Мурзилке в №9 за 76 год, в разделе "За рубежом". Название было академически исчерпывающим: "Двухтактный усилительный каскад со встречной динамической нагрузкой".
В №11 за 86г. стр. 41-42 появилась отличная статья Галахова "Малошумящий усилитель". Схема каскада приобретает у него уже современный вид.
Микрофонный усилитель для динамического микрофона по идеологии Галахова я делал. (лет 10 назад)  По ходу дела сравнивал с другими схемами, дискретными и на МС. По шумам он уделал всех. Ну а после удвоения числа входных транзисторов тем паче.

« Последнее редактирование: Февраля 03, 2013, 07:43:14 am от pushkinitel »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: PROJECT E20
« Ответ #57 : Февраля 03, 2013, 11:37:54 am »
Цитировать
В №11 за 86г. стр. 41-42 появилась отличная статья Галахова "Малошумящий усилитель". Схема каскада приобретает у него уже современный вид.
Микрофонный усилитель для динамического микрофона по идеологии Галахова я делал. (лет 10 назад)  По ходу дела сравнивал с другими схемами, дискретными и на МС. По шумам он уделал всех. Ну а после удвоения числа входных транзисторов тем паче.
new_man, ты невнимательно читаешь то, о чём писано уже несколько раз. Если ты собирал Галахова, то попробуй напрячься и увидеть, чем же он принципиально отличается от первого каскада E20, а потом уже иронизируй про Киев. А то комичный эффект получается.
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2013, 11:41:36 am от olegfx »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #58 : Февраля 03, 2013, 11:59:04 am »
@OlegFX
Я написал именно о том, что собирал - об усилителе Галахова. Если это не к месту, то извините.
А лезть в вашу с Ператроном бесконечную жеванину не имею ни малейшего желания.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: PROJECT E20
« Ответ #59 : Февраля 03, 2013, 12:33:12 pm »
Сама структура из двух комплиментарных транзисторов замечательная; просто, в первом каскаде на входе включён последовательный R 100кОм - убийца ДД. Он превращает действительно малошумящий усилитель в паровоз. К тем его тепловым 40нВ следует прибавить ещё и шумовой ток самих транзисторов (для биполяров источник сигнала 100кОм - не очень гуд). В результате, имеем более 60нВ/к_Гц, что хуже, даже, чем TL062 и LM358. Много ли это для хай-гейн дисторшена - решать вам.
А у Галахова применена не параллельная, а последовательная ООС (в эмиттеры с выхода ОУ), на входе же - "голые" базы. Это уже совсем другая схема.
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2013, 03:15:30 pm от olegfx »