Автор Тема: PROJECT E20  (Прочитано 7470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #60 : Февраля 03, 2013, 02:18:59 pm »
На самом деле самый первый каскад надо сделать в виде обычного ОЭ (например), при этом с коллектора на базы следующих транзисторов сигнал подать без доп. резистора (нужен просто конденсатор). Т.е. первый каскад будет работать как генератор тока (по переменному току) в точку виртуального нуля (из-за ООС с коллекторов на базы второго, уже комплементарного каскада).
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #61 : Февраля 03, 2013, 04:14:43 pm »
Помню по осени поднимал тему хай-гейна с питанием 1.5В:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1310851472/260
Ссылки, кроме сэмплов коллеги Ал-ндр`а, уже слетели. Схемы можно посмотреть здесь:
https://www.box.com/s/aro0vgb02tz1yybkyn2t
Спаял двухкаскадный вариант и иногда даже играю. Шум - есть! В общем терпимо, но все же лучше питать такие каскады от 9В и ставить первым обычный каскад на ПТ, ОУ или даже одном транзисторе. Очень просто, например, замодить Big Muff. Или вот еще рабочая схема из той же темы про два транзюка:
https://www.box.com/s/jwru7glbdbhuww3q930b
Она совсем не шумит, а звук - не нарадуюсь! Хочу еще заметить, что транзисторы в паре нужно все-таки подбирать с близкими значениями беты, например, для n-p-n -500, а для p-n-p - 450, иначе будет перекос и сильная асимметричность ограничения! Чем больше глубина ООС, тем менее критично это условие.
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2013, 04:33:18 pm от andvasiljev »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #62 : Февраля 03, 2013, 07:58:03 pm »
Цитировать
Сама структура из двух комплиментарных транзисторов замечательная; просто, в первом каскаде на входе включён последовательный R 100кОм - убийца ДД. Он превращает действительно малошумящий усилитель в паровоз.
Это было б справедливым замечанием - если б каскад с таким входным резистором предлагался б для усиления сигнала с динамического микрофона, имеющего внутреннее сопротивление в сотню ом.

Однако ж в данном случае источником сигнала является гитарный звукосниматель с его чудовищной индуктивностью и огромным сопротивлением обмотки.
Потому никакого особого увеличения шумов не произойдёт - при желании это можно просчитать/просимулировать - и убедиться, что это именно так.

И повторю ещё раз - в прототипе шумы именно транзисторов (МОП!) намного больше, тем не менее это не стало препятствием для популярности примочки.
Более того - в прототипе этот каскад с точно таким же номиналом отделён от гитары ЭП, что делает шумовое согласование гораздо более удалённым от достижимого минимума. И ничего - пипл хавает.

В Е20 ЭП исключён - вместе со своими шумами, между прочим, а они у ЭП далеки от минимально достижимых. Сделано это в Е20 текущей версии именно для того, что б позволить взаимодействовать токовому входу с гитарой и обеспечивать частотную коррекцию - как это используется в параллельной теме про полевик с ОЗ.
Но в отличие от этой конструкции, шумовые параметры Е20 ощутимо лучше при сопоставимых коррекциях.

При желании в можно снизить номинал входного резистора хоть до нуля - но это сделает зависимость от параметров гитары чрезмерной. А определение оптимума отнесено к фазе отладки боевого макета.

В любом случае Е20 по шумам превосходит, как Эмму, так и полевик с ОЗ.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: PROJECT E20
« Ответ #63 : Февраля 03, 2013, 09:20:32 pm »
Цитировать
Более того - в прототипе этот каскад с точно таким же номиналом отделён от гитары ЭП, что делает шумовое согласование гораздо более удалённым от достижимого минимума.
Что ты имеешь ввиду? Как это повторитель может ухудшить согласование?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #64 : Февраля 04, 2013, 12:12:53 am »
@ TrueVAL

Первая ссылка чего то глючит...

Цитировать
иначе будет перекос и сильная асимметричность ограничения!
Разумная ассиметрия добавляет живости и порождает вследствие работы ООС нечто подобное сеточному детектированию.

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #65 : Февраля 04, 2013, 12:15:54 am »
Цитировать
Как это повторитель может ухудшить согласование?
Он вносит собственные шумы.
А вследствие низкого выходного сопротивления, оптимальное сопротивление цепи ООС составляет единицы килоом, против используемого в сотни килоом.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

shmel32

  • Сообщений: 68
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #66 : Февраля 04, 2013, 01:03:04 am »
Цитировать
Ссылки, кроме сэмплов коллеги Ал-ндр`а, уже слетели. Схемы можно посмотреть здесь:

 

 с чего это эти семплы не слетели?  https://www.box.com/s/zmw28nhbi6wnydr39p01

получается хвалёный  box  тоже  трёт файлы  :-X
« Последнее редактирование: Февраля 04, 2013, 01:06:03 am от shmel »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: PROJECT E20
« Ответ #67 : Февраля 04, 2013, 01:25:54 am »
Цитировать
Цитировать
Как это повторитель может ухудшить согласование?
Он вносит собственные шумы.
А вследствие низкого выходного сопротивления, оптимальное сопротивление цепи ООС составляет единицы килоом, против используемого в сотни килоом.
Ну, про собственный шум повторителя - это и так понятно. В данном случае, это мизерная прибавка.
Я спрашивал о роли повторителя в увеличении шума полевиков. Сейчас я вижу, что "виновато" его низкое выходное R. Вот, об этом я и спрашиваю; что такое происходит? по-твоему, с меньшими резисторами (в ООС) ПТ будут больше шуметь, чем с "сотнями" кОм? В общем, можно чуть подробней о том самом "шумовом согласовании" и пагубной роли повторителя (без учёта его собственных шумов)?
« Последнее редактирование: Февраля 04, 2013, 01:26:58 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #68 : Февраля 04, 2013, 04:55:22 am »
При использовании ЭП можно снизить шумы относительно существующего прототипа - в котором этот потенциал не использован. Про это я и пытаюсь объяснить: при том, что конструкция эммы в целом достаточно грамотна, попытка уменьшить шумы, использовав резерв, предоставленный ЭП не предпринят.
Я объясняю это тем, что собственные шумы цифровых КМОПов настолько превышают оптимальный уровень, что в таком действии нет смысла.
Тем не менее, даже при таком заведомо высоком уровне шумов, эмма стала популярной.

При переводе схемотехники на биполяры с заведомо лучшими характеристиками, шумы обязательно снизятся - значит нарисованный вариант Е20 первого этапа как минимум не хуже прототипа.
Потому нет нужды критиковать первый каскад в нынешнем виде - он существует только до этапа полевых испытаний.

Куда двигать дальше - выяснится после анализа полученных результатов.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #69 : Февраля 04, 2013, 05:05:23 am »
Цитировать
Схемы можно посмотреть здесь:
https://www.box.com/s/aro0vgb02tz1yybkyn2t
Угу...
Симпатичненько...

Только не мало ли на выходе?
Всего 0.6 В в пороге всё ж...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #70 : Февраля 04, 2013, 05:16:54 am »
Цитировать
Цитировать
Ссылки, кроме сэмплов коллеги Ал-ндр`а, уже слетели. Схемы можно посмотреть здесь:

 

 с чего это эти семплы не слетели?  https://www.box.com/s/zmw28nhbi6wnydr39p01

получается хвалёный  box  тоже  трёт файлы  :-X


Бокс не трет. Это я случайно удалил по своей неосторожности

Если еще актуально, могу восстановить, архивы сохранились

shmel32

  • Сообщений: 68
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #71 : Февраля 04, 2013, 05:56:25 am »
   ладн ненадо , всё равно это далеко от   обсуждаемой схемы. :)

SviS

  • Сообщений: 16
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #72 : Июля 30, 2013, 07:05:17 am »
Цитировать
Цитировать
хотя скорее делитель нужен для симметрии.
Как раз симметрия не нужна - если ты хочешь сместить рабочую точку, тебе надо толкать в одну сторону.

Цитировать
есть еще желание вообще первый каскад на германиевой паре. только с шумами побороться
Не получится.
Точней, теоретически возможно - но есть ряд глубоких сложностей.

а. Напряжение питания каскада, а значит и размах выхода, и порог ограничения, равны удвоенному напряжению база-эмиттер.
Для кремнях это порядка 1.2 Вольт.
Для германия БЭ порядка 0.15 вольт - значит питание упадёт до 0.3 вольт.

б. Базовые токи гермах значительно больше, больше и разброс - потому есть шанс, что оно уедет в никуда. То есть, будет работать сильно неправильно.

Попробовать конечно можно - но я оцениваю это направление, как бесперспективное. Если уж хочется получить германиевую пятку - ставь германиевые диоды в ОС. Причём, без конденсаторов - прямо с коллекторов на базы.

А вообще то обсуждение Е20 луче вести в теме Е20 - что б инфа не размазывалась и сохранялась в одном потоке.

ну резисторы в эмитеры, симметрирующий подстроечник  и т.д.
только первый какскад на германии - даже усиления от него не надо большого. германий на то и германий, чтоб с ним мучатся  :)

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #73 : Июля 30, 2013, 07:19:46 am »
Цитировать
только первый какскад на германии - даже усиления от него не надо большого.
А смысл совать это именно в первый каскад?

Первый каскад формирует звучание в фазе самого глубокого перегруза, а вот фазу между клином и перегрузом формирует последний каскад.

За что мы боремся то? Тут надо формировать конструкторскую парадигму и формулировать техзадание.

Я пока не вижу резонов в использовании симметричной структуры (назовём "структура Е20") на германии - в известных германиевых примочках имхо вся фишка именно в несимметрии первого каскада, работающего без начального смещения на токах утечки. При этом формируется специфическая скважность (закон изменения при атаке/спаде).
В симметричной схеме именно эти особенности будут снивелированы.
Уж тогда просто ставить классический германиевый первый каскад и подхватывать его цепочкой Е20 с малым усилением (то есть, обеспечить многопороговый клипинг).
Само ограничение Е20 - мягкое. Возможно, что такое сочетание будет интересным...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

SviS

  • Сообщений: 16
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #74 : Июля 30, 2013, 07:35:11 am »
так я ж начал с того, что германий атаку съедает. вот это и хотелось бы получить. а ограничение и выход из него - это пусть и делают остальные каскады.
а симметрию на германии никто ведь и не пробовал. вот я и подумал - а что если? да и симметрия с германием - понятие относительное

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #75 : Июля 30, 2013, 07:44:03 am »
Цитировать
так я ж начал с того, что германий атаку съедает.
Атаку съедает не германий - атаку съедает именно несимметрия. Тут недавно в какой то теме картинку кидали - реакция на перепад амплитуды.
Такой артефакт возникает только за счёт перезаряда ёмкостей несимметричной проводимостью (сеточное детектирование).
Симметричная топология полностью устраняет такой перезаряд - и потому звук гораздо устойчивей.

Впрочем, попробовать никто не помешает - хочется, так делай  ;)
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #76 : Января 03, 2014, 04:30:11 am »
Проект Е20 нежданно-негаданно добежал до этапа РСВ: для тренировки и освоения ПРОТЕУСА весь проект сделан в нём, включая разводку печати.

Основной поток сознания - тут: http://peratronika.ucoz.ru/forum/8-81-1

Здесь - общая информация.

Печать разложена для корпуса GAINTA 0124.
Поты - на панели размещены треугольником, потому один пот распаян со стороны проводников.
Плата в корпусе стоит вертикально и крепится на выводах потов.

Вся схема, кроме миллениумного байпаса, собрана на СМД.
СМД размещены с нижней стороны (солдер).
Со стороны деталей - земляной полигон.
Отверстия под детали со стороны полигона - зенкуются (кроме земляных цепей).
Полигон закрывается цветным скотчем - для электроизоляции и улучшения вида.
Земляные отверстия - пропаиваются (насквозь - при помощи проводника) для соединения разводки с полигоном (вокруг отверстия скотч удаляется).

Вид сверху (со стороны деталей):



Вид со стороны проводников (СМД):

(вид на печать - сверху, сквозь плату)

ЗД-вьюшка - для общего впечатления:


Лейка - в пдф:
http://peratronika.ucoz.ru/_fr/0/E20_LAY.pdf

ХИНТ: версия пока предварительная - более точные выложу чуть поздней...
« Последнее редактирование: Января 03, 2014, 04:31:57 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #77 : Января 03, 2014, 05:20:47 pm »
Высокопрофессиональная работа. Изящные решения. Респект.
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: PROJECT E20
« Ответ #78 : Января 03, 2014, 05:27:41 pm »
Меня интересует практическое подтверждение замысла - с паялом у меня теперь проблемы и собрать примочку физически вряд ли возьмусь.
Так, что если кто подтянется к теме и возьмётся проверить - буду признателен...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

igorjan

  • Сообщений: 692
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: PROJECT E20
« Ответ #79 : Января 03, 2014, 07:45:42 pm »
Какие требования по h21э к верхним и нижним? Надо ли подбирать?