Параметры выходного транса гитарного усилителя

[Bpjkznjh]

Ну и какие-же будут прогнозы : с новым трансом полоса пропускания моего усилителя, ограниченная искажениями, с нынешних 130 Гц переползёт по кр. мере в 10 раз вниз - т.е на 13 Гц, учитывая. что индуктивность нового транса более, чем на порядок больше старого ?

Не-а. Приблизительно в 2 раза.

[patron]

Есть и другие мнения ?

[patron]

Оппонентов не нашлось  8-)
Следующий этап :  сравнение работы двух трансов в одном и том-же усилителе. Нет смысла приводить осциллограммы на частотах выше 300-500 Гц - всё там одинаково.  Гораздо интереснее сравнить на самой границе снизу. Немножко "отсебятенский" критерий (про критерии можно говорить долго  )   : поскольку комб гитарный, а самая низкая нота при нормальном строе - открытая 6-я струна т.е. нота Е с частотой 82 Гц, то на ней и будем сравнивать

Итак : транс на железе Э310, частота 80 Гц без перегруза



Хэйбойер без перегруза



 транс на железе Э310, частота 80 Гц с небольшим перегрузом



Хэйбойер, частота 80 Гц с небольшим перегрузом



В заключении могу только отметить, что на 40 Гц не тянут оба, форма у Хэйбойера чуть получше и амплитуда побольше. Форма примерно такая у обоих :



Предварительный вывод : великого чуда не случилось : транс с индуктивностью на порядок больше не имеет срез на порядок ниже. Насколько ниже объективно - померяем на машине.
Пока что ясно, что транс на Э310 на 80 Гц - ИМХО - вообще никак, Хэйбойер - наверно можно смириться.

[Bpjkznjh]

@ patron

А никакого чуда и не могло быть. Думаю, теперь тем более трудно возражать по методам измерения, индуктивность "по сети" - лишь уловка производителей в погоне за красивыми цифрами. А индуктивность, замеренная L- метром (на малых сигналах), гораздо лучше отражает поведение трансформатора в реальном усилителе. Как я и говорил в самом начале обсуждения.

[patron]

Да, прояснилось многое, но далеко не всё.
Практически все измерения мы делаем на макс. вых. мощности и АЧХ в частности. В реальном усилителе макс. амплитуда на первичке может достигать нескольких сотен вольт, а поскольку индуктивность сильно зависит от амплитуды сигнала, то было бы логично оперировать её значением, измеренным на амплитудах, близким к максимальным рабочим. Все мультиметры и стандартные измерители индуктивности работают на сотнях мВ - единицах вольт.

"..индуктивность, замеренная L- метром (на малых сигналах), гораздо лучше отражает поведение трансформатора в реальном усилителе...."   
По факту - да. Но с какого перепугу нужно использовать эти "милливольтные" значения ? Где логика ?  Обьяснение : "Это так потому, что это так" - лично меня не устраивает.
То, что "сумашедшие" значения L из даташитов совсем никак не отражают реальную АЧХ - очевидно. Что касается того, что НЕКОТОРЫЕ производители приводят в своих даташитах индуктивности, расчитанные из тока ХХ от сети 220 вольт - постараюсь прояснить. Но, как я уже писал, - тот-же Хаммонд убрал с офсайта свои даташиты - может достали его вопросами  8-)

[Bpjkznjh]

Опять пошло по кругу.
Индуктивность, кроме прочих констант (размеры железа, кол.-во витков...) есть функция магнитной проницаемости. Магнитная проницаемость величина непостоянная, она всё время изменяется ВМЕСТЕ с сигналом, в течение каждого полупериода. Каждый раз при прохождении сигнала через 0, проницаемость и индуктивность уменьшается до минимального значения. Соответственно, в районе 0 влияние величины индуктивности на сигнал максимально, значительная часть тока сигнала "уходит" в индуктивность, чем и объясняется искривление синуса. По мере роста сигнала проницаемость и индуктивность растут, влияние на сигнал уменьшается, оттого даже при сильном искривлёнии синусоиды амплитудное значение практически не уменьшается.
Индуктивность, измеренная на большом сигнале "от сети" с малым сопротивлением, т.е. от источника напряжения, есть некая "усреднённая" величина. Посмотрев форму тока, можно увидеть, насколько он кривой, а поскольку вых. сопротивление усилителя далеко не нулевое, искажения тока намагничивания индуктивности вызывают искажение сигнала.

[patron]

"...  -   из чего следует, что для расчёта частоты среза следует использовать значения индуктивности, измеренные стандартными измерителями индуктивности"   

Зайдём с другой стороны :  насколько результаты расчёта индуктивности первичной обмотки выходного трансформатора, проведённые по классическим формулам учебников, совпадают с измеренными стандартными измерителями индуктивности ? 
Я пока не сравнивал. Может кто-нибудь пробовал ?

[Bpjkznjh]

"...  -   из чего следует, что для расчёта частоты среза следует использовать значения индуктивности, измеренные стандартными измерителями индуктивности"   

Где-то так.

Зайдём с другой стороны :  насколько результаты расчёта индуктивности первичной обмотки выходного трансформатора, проведённые по классическим формулам учебников, совпадают с измеренными стандартными измерителями индуктивности ? 
Я пока не сравнивал. Может кто-нибудь пробовал ?

В классических формулах расчёта индуктивности катушек с сердечником из ферромагнитных материалов используется начальная магнитная проницаемость, для катушек с постоянным подмагничиванием - действующее её значение.
Начальную магнитную проницаемость взять кроме как из измерений на очень малом сигнале и пересчёте просто неоткуда. А коль скоро мы получаем её путём пересчёта, автоматически выходит - как не преобразуй формулу, результаты сойдутся. 

[patron]

А сходятся ?

Кстати - форма тока через катушку выходника меня до смерти не перепугала - вполне съедобно :



Как говорил у нас один КТН - "Здесь дохрена 1-й гармоники"

[Bpjkznjh]

А сходятся ?

А как они могут не сойтись? Мы измеряем на очень малом сигнале индуктивность, и вычисляем начальную проницаемость. Потом подставляем проницаемость в формулу, и вычисляем необходимое кол-во витков для получения заданной индуктивности. 6=2+4, 4=6-2, 2=6-4...

Кстати - форма тока через катушку выходника меня до смерти не перепугала - вполне съедобно
Как говорил у нас один КТН - "Здесь дохрена 1-й гармоники"

Это какая частота, амплитуда напряжения и тока?
И если это съедобно, то здесь вообще идеальный синус -
http://i.imgur.com/3AqbJQf.gif
  Но ты его сам забраковал...

[patron]

"Это какая частота, амплитуда напряжения и тока? "  -  " Посмотрев форму тока, можно увидеть, насколько он кривой, " - вот я и посмотрел ток через обмотку, включенную в сеть 220 В, 50 Гц

[Bpjkznjh]

"Это какая частота, амплитуда напряжения и тока? "  -  " Посмотрев форму тока, можно увидеть, насколько он кривой, " - вот я и посмотрел ток через обмотку, включенную в сеть 220 В, 50 Гц

1 Неужто нравится?
2 Амплитуда на выходных лампах раза в 2,5 больше, там будет гораздо хуже. Можешь включить в сеть половину первички, и посмотреть.
3 Не пойму, даже после замеров, в целом подтверждающих то, что я говорил, ты сомневаешься?

[patron]

1. не вызвала удивления
2. на ХХ - не шибко интересно, посмотрю на полной мощности под нагрузкой
3. ск. % погрешности даёт это "в целом" ещё предстоит выяснить

Кстати - тот-же Хаммонд, когда приводит значения индуктивности, например 120 Гн, то тут-же пишет условия измерения : 220 В, 50 Гц  и тут-же, в том-же дэйташите приводит АЧХ для этого транса : 70Гц - 15 кГц  +/- 1дБ, что совсем никак не получится, если в расчётах использовать приведённую выше индуктивность. Т.е. АЧХ они приводят честную.

[patron]

Итак, неугомонный Наблюдатель, сделал я наконец-то обмеры вышеупоминавшегося усилителя с двумя разными трансами : один - на железе Э310, второй - с близкими габаритами - от "великого и ужасного" Хэйбойера на железе М6. Всё в равных условиях, сигнал подавался сразу на выходную ступень, разделительные кандюки, во избежание доп. вопросов поставлены на всякий случай с номининалами "выше крыши", все обмеры с отключенной ООС.
Итак, мой транс на железе Э310 : 
частота среза по уровню спада АЧХ на -3дБ  -  65 Гц,
частота среза по уровню 5% THD  -  150 Гц

Индуктивность Хэйбойера, измеренная мультиметрами около 11,6 Гн, у моего - 6,4 Гн.
Остаётся только спрогнозировать - что произойдёт с частотами "среза" усилителя с Хэйбойером по уровню  -3дБ и по уровню THD 5% 

[Bpjkznjh]

@ patron
Я ответил ещё в #380.
Академически точные цифры в данном случае невозможны, т.к. марки железа, ход кривой намагничивания, и гармоники разные.
Ну выкладывай, чего намерил на Хэйбойере

[patron]

В посте 380 только полответа - про полосу, ограниченную искажениями. Про ту, которая частота среза по уровню спада АЧХ на -3дБ  -  65 Гц   - ни слова 

[Bpjkznjh]

В посте 380 только полответа - про полосу, ограниченную искажениями. 

И по - 3дБ будет где-то так же. Но точность "предсказания" по - 3 дБ ниже, т.к. искажения уже большие, а они с RMS сигнала связаны нелинейно.
 Не томи....

[Bpjkznjh]

[patron]

"..Академически точные цифры в данном случае невозможны, т.к. марки железа, ход кривой намагничивания, и гармоники разные..."  -  графики для Э310 и М6 выкладывали камрады Gregg  и new-man. Оценить разницу по ним вполне можно.
Да особая точность и не нужна. Попадание хотя-бы в 20% - уже хорошая точность, ошибка в 50% - весьма грубая прикидка, ошибка в 100% - пальцем в небо.

"..частота среза моего транса по уровню 5% THD  -  150 Гц.."  - основываясь на двойной разнице индуктивности по мультиметрам можно было-б предположить, что срез уедет куда-то на 75 Гц и срез по уровню -3дб должен уйти с 65 Гц куда-то вниз - ну хотя-бы на 40 Гц.

Что получилось реально - выложу через пару часов - графики лежат на работе. Но уже сейчас очевидно, что для полноты картины придётся сделать ещё и обмеры во всём диапазоне уровней выхода.

[patron]

Для тех, кому влом соображать :
- зелёная линия - суммарный коэффициент нелинейных искажений %, шкала справа
- голубая линия - АЧХ, нормированная к 0 дБ, шкала слева

Трансформатор на железе Э310 :




Трансформатор на железе М6