Автор Тема: Стерео преамп  (Прочитано 2206 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Стерео преамп
« Ответ #20 : Декабря 23, 2016, 03:29:48 pm »
Цитировать
Речь идет о реальном дабл-треке или о искусственном?
Реальный играется два раза. ;) Или в одну сессию пишутся два гитариста играя одновременно одно и тоже.

Хорошо, а что делать при живом выступлении и когда гитарист один?

А никто не хочет попробовать сыграть хотя бы на диване с двух звучков хотя бы на бытовую стереосистему?

Mr, оleginсhat, Ligeti можете записать варианты? Каждый звучок по каналам, а затем скомпилировать результаты: дабл-трек, один канал в оба наушника, второй канал в оба наушника, оба канала в оба наушника? Ну, и "классический" - сыгранный два раза.

Чтобы совсем уравнять условия - можете договориться что играть.
Нет ничего практичнее хорошей теории.

оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стерео преамп
« Ответ #21 : Декабря 23, 2016, 04:29:08 pm »
Да ерунда будет-проверено лет 20 назад
Похоже вы и сами это знаете
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.

Mr

  • Сообщений: 6
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стерео преамп
« Ответ #22 : Декабря 23, 2016, 05:22:49 pm »
Цитировать
Искусственный легко делается копированием дорожки раскидыванием по каналам.."
Если бы это было так, никто бы не заморачивался с записью акустических инструментов стереопарой или даже сигнала с комбика двумя микрофонами. Разве нет?

Цитировать
Mr, оleginсhat, Ligeti можете записать варианты? Каждый звучок по каналам, а затем скомпилировать результаты: дабл-трек, один канал в оба наушника, второй канал в оба наушника, оба канала в оба наушника? Ну, и "классический" - сыгранный два раза.
Это могу сделать я, как заваривший кашу, к тому же гитара с двумя звучками уже имеется. Если сегодня не успею, то уже после НГ, так как еду в отпуск завтра рано утром.
« Последнее редактирование: Декабря 23, 2016, 05:25:51 pm от miroshko »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стерео преамп
« Ответ #23 : Декабря 23, 2016, 11:41:22 pm »
Цитировать
Дай ссылочку на схему эквалайзера - поиск не дал результата, только упоминание о нем.

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1302766330/100#100


ЗЫ: скопирую схему с текстом сюда.
http://radiostorage.net/uploads/Image/schemes/predamps/eql_ampl-64.png


Цитировать
UPD: к слову, мод эквалайзера, что на второй схеме, я во времена оны очень успешно использовал в качестве гитарного!
Пришлось, конечно, схему перепахать - пересчитать фильтры, несколько почистить схемотехнику. Но общая структура как раз такая была, как на приведённой в пример схеме.
Частоты я, помнится, взял такие: 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000, 8000.
Фишка в том, что крайние полосы работают ещё и как шельфы - то есть, внутри поля регулировок работают, как и другие полосовые, а вне - рулят все частоты до края звукового диапазона.
Гитара рулится очень качественно, а ФЧХ эквалайзера максимально хороша и потому звучит отменно.
Сейчас, конечно, нужно использовать нормальные транзисторы...
Наверх

И ещё: тэг для поисковика!

графический семиполосный гитарный эквалайзер
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2016, 07:34:01 am от vzvodatorr »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стерео преамп
« Ответ #24 : Декабря 23, 2016, 11:59:28 pm »
Цитировать
Предлагаю держаться нити, т.е. положить исходными данными 2 сигнала с двух пикапов и плясать от естественной некоррелированности этих двух волн, не пытаясь создать ничего искусственного.
Я считаю эту формулировку ошибочной!
Потому для меня нелогично класть её в основу обсуждения.

Ошибка в этом утверждении: "плясать от естественной некоррелированности этих двух волн".

К сожалению, де-корреляция в данном случае не слишком велика и разделение недостаточно.
Можно, конечно, взять это за постулат и построить систему под это.
Но я экспериментировал с таким дабл-трекингом - и предпочту ему искусственный, на основе нормальных хорусов, который будет звучать выразительней и адекватней в рамках сформулированной мета-цели (дабл-трекинг).

При этом, трудозатраты на нормальный хорусинг я считаю меньшими, чем на сооружение стереотракта.

Если нет желания обсуждать это направление здесь - то я не буду настаивать и отойду в сторону.
Но предварительно должен обозначить критическую точку - что этим постом и делаю.

Если кто захочет обсудить хорусной вариант - присоединюсь...

ХИНТ: добавлю ещё для точности понимания - микс в моно твоей двухканальной гитары даст обычную гитару.
Микс в моно правильной хорусной системы даст 12-струнку!
Это прямая иллюстрация уровня
декоррелированности каналов.
раздельные звучки не дадут розлив - а тут он в основе слухового восприятия дабл-трека...
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2016, 12:28:23 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стерео преамп
« Ответ #25 : Декабря 24, 2016, 12:24:56 am »
Цитировать
А никто не хочет попробовать сыграть хотя бы на диване с двух звучков хотя бы на бытовую стереосистему?
Пробовал. И писал это в конце 70-х.
Потому оцениваю проект не из седла сферического коня, а с честной рукодельной практики.

Тогда в 70-х фленжер был в диковинку, а хорус и вовсе в наших палестинах неизвестен.
Но как раз тогда прочитал замечательную книжку по ЦОС - и там была описана структурная схема именно хоруса. С указанием физических параметров линий задержки.
Напрягся и спаял - пришлось по три штуки 528БР1 ставить в канал (БР2 были ещё недоступны).
И получил отпад челюстей - это было именно то, что надо. То есть, полная декорреляция и честный эффект 12-струнки.
Там, к слову, модуляция была у меня истинно шумовая (!).

Потом через пару десятков лет, работая уже на комповых воркстанциях, наловчился делать из одного источника натуральную стену. И не дабл, а квадро. То есть, учетверял.

ХИНТ: пояснение тем, кто не понимает тонкостей технологии - простой сдвиг на фиксированное время не меняет коррелированность и только порождает гребёнчатый фильтр.
Задержка не должна быть статичной - но параметры модуляции специфичны и оптимум находится в нешироком диапазоне. Потому не каждый неофит способен поймать его экспериментируя руками.
И ещё - фленжер не проходит! Это структурно другой эффект.
Нужен специализированный хорус...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ligeti

  • Сообщений: 891
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Стерео преамп
« Ответ #26 : Декабря 26, 2016, 07:20:45 am »
Цитировать
Задержка не должна быть статичной - но параметры модуляции специфичны и оптимум находится в нешироком диапазоне.
Вот именно! В каждый момент времени фазовые характеристики сигналов должны отличаться. Причем не на постоянную величину, а на переменную в нешироком диапазоне. В реальном мире гитарист в метроном в строгом смысле не попадает (играет ноту то раньше "щелчка", то позже), откуда и берется та самая некореллированность и объем. Поэтому наилучший результат в студийной практике наблюдается именно при честном дабл-трекинге!
В принципе рандомное плавание фазовой характеристики можно реализовать программно, но это уже совсем другая история :)

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Стерео преамп
« Ответ #27 : Декабря 26, 2016, 09:57:20 am »
Итак вырисовались три варианта:
1. Съем двумя звукоснимателями и воспроизведение двумя кабинетами.
Вариант остается в силе до натурных испытаний. В общем-то задача не в получении еще одного инструмента, а в обогащении звука. Пусть она воспринимается как одна, но интереснее, чем в исходном варианте.

2. Съем одним звукоснимателем (или микс двух-трех) и обработка хорусом.
Какие из схем или готовых примочек кто может посоветовать? Но без фанатизма. :)

3. Двухпроходная запись.
Цитировать
наилучший результат в студийной практике наблюдается именно при честном дабл-трекинге!
Здесь же задача стоит обогатить звук при живом выступлении. Поэтому этот вариант отпадает.
Нет ничего практичнее хорошей теории.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стерео преамп
« Ответ #28 : Декабря 26, 2016, 11:00:33 am »
Цитировать
2. Съем одним звукоснимателем (или микс двух-трех) и обработка хорусом.
Съём двумя звукоснимателями вовсе не противопоказан - и вполне желателен.
Смысл - получится две гитары с разным звуком, в то время, как при смикшированных звучках получатся две гитары с одинаковым звуком.
Это улучшит читаемость в стереораскладе за счёт облегчения задачи для слухового анализатора.

Цитировать
Какие из схем или готовых примочек кто может посоветовать? Но без фанатизма.
По моему разумению - в качестве стартовой точки годятся любые линии задержки с модуляцией.
Лишь бы время задержки было достаточным - желательно в диапазоне от 10 до 50 мсек.
Меньшее время ослабит эффект (хотя в этом может быть своя прелесть - но всё же короткая задержка не универсальна), большее - затруднит игру, особенно в быстрых темпах.

Но вот блок модуляции и структуру микса в ЛЗ желательно переделать:
- во-первых, нам не нужен фленжер и потому надо исключить прохождение прямого сигнала в этом канале!
Надо просто покачать сигнал по времени - ни смешивая ни с чем.
Обратные связи с выхода ЛЗ тоже не нужны!

ХИНТ: указанные опции не являются абсолютными - различные варианты смешивания могут давать интересные варианты общего звучания и эта вариативность от номера к номеру может отлично обогатить общий саунд.
Я сейчас расписываю самый экстремальный режим - наиболее честный дабл-трекинг. А навороты, как соль и специи - по вкусу...

- в принципе, можно обойтись одной ЛЗ, оставив второй канал без модуляции, в качестве опорного.
Но тогда одна гитара всегда будет опережать другую - и потому окажется в акустическом плане ближе.
Потому лучше сделать оба канала задержанными и качать от одного генератора в противофазе - это значительно улучшает эффект.
Кроме того, противофазная модуляция позволяет уменьшить индекс модуляции при сохранении индекса декорреляции и вдобавок - обходиться более короткими задержками (что очень важно при быстрых темпах).
Уменьшение индекса модуляции сохраняет естественность звучания - при глубокой модуляции звук приобретает оттенок электронщины.
Электронщина - тоже неплохо, но очень не всегда нужна.

- спектр модуляции должен быть без высоких гармоник. В простейшем случае - синус. Треугольник уже много хуже, поскольку появляется скачок в расстройке.
Так, что очень полезно отрезать лишнее фильтром 2...4 порядка.
Точные параметры фильтра - не знаю, так, что это определить экспериментально.

ХИНТ: очень хороша случайная модуляция! С ней декорреляция наиболее эффективна. Но опять же - многое определяется фильтром.

ХИНТ: физическая суть - на пальцах: задержка - это изменение расстояния до источника. И если мы делаем модуляцию скачком - наш источник начинает неестественно прыгать по удалённости от нас.
Так, что процесс качания должен быть плавным - с оптимальной скоростью (что и делает фильтр, заменяющий резкие скачки функции плавной аппроксимацией).

ХИНТ: идеально, конечно - модуляцию делать микроконтроллером. Получится технически много проще, а функций можно напрограммировать неограниченно много.
Но это уж от квалификации разработчика зависит - есть опыт по МК или нет его...

Я бы в своём проекте делал бы модуляцию только цифровую.
Более того - я б и управление памятью тоже бы реализовал на МК.
Всё получилось бы намного проще схемотехнически и очень гибко в применении.
Но это уже дело хозяйское - возиться с классикой или же творить с нуля.

Во всяком случае, эффекты от дядьки Вишни - хорошая основа для проекта...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Стерео преамп
« Ответ #29 : Декабря 26, 2016, 11:21:06 am »
Два преампа - это не очень, в смысле оперативности регулировок. Я бы посоветовал купить два б/у процессора и связать их по миди. Их сейчас полно на рынке https://www.olx.ua/list/q-digitech-rp/
Помимо хоруса можно применить и детьюнер - расстройка на несколько центов, эта штука есть во многих процах. В отличие от хоруса, в нём нет подвывания тона. Если же появилось настойчивое желание спаять хорус, то лучший, на мой взгляд, это BOSS CE-5, но не цифровой (есть и такой, в сервис-мануале он называется CE-5(T)). Благодаря MN3007, он очень чистый и прозрачный, работает во всём частотном диапазоне. Фильтры можно вырезать, если будут сложности со сдвоенными потами. Чипы задержки и управления покупаются, например, здесь: http://pedal-parts.com/ru/home/ic/results,1-60?language=ru-RU&virtuemart_product_id=
Но если покупать, то лучше, всё же, процессоры, т.к. цена на CE-5 практически та же https://www.olx.ua/hobbi-otdyh-i-sport/muzykalnye-instrumenty/q-boss-ce-5/
Ну, и самый доступный вариант - это что-то вроде хоруса Arion или даже какой-нибудь китаец.
« Последнее редактирование: Декабря 26, 2016, 11:46:16 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стерео преамп
« Ответ #30 : Декабря 26, 2016, 11:54:04 am »
Цитировать
Помимо хоруса можно применить и детьюнер - расстройка на несколько центов, эта штука есть во многих процах. В отличие от хоруса, в нём нет подвывания тона.
+1.
Просто в аналоговой реинкарнации детьюнеры сложны - но в задачу вписываются хорошо, особенно при малых расстройках (в зоне розлива).
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Стерео преамп
« Ответ #31 : Декабря 27, 2016, 04:46:20 pm »
Не совсем точно по сабжу, но может натолкнёт на что-то.
Стационарность звука очень быстро утомляет слух. Моск такая штука, что очень быстро вылавливает периодичность в модуляции задержек, чем и страдают большинство недорогих приборов.
Тоже где-то в конце 70-х занимался обогащением звучания гитары - в мурзилке была схема под именем "двухточечный унисон", ламповая...  :)  с применением технологий формирования SSB сигнала (радиосвязь).
Реализовал тогда на ПП - получилось, но это была прецизионная машина - ещё тот паровоз...
Но столкнулся именно с тем, что стационарные сигналы модуляции - синус, треугольник - наводили тоску. Сделал линейку на какой-то логике - квазислучайная последовательность, стало получше, но моск, пад..а, всё равно быстро распознавал периодичность.
Натолкнуло на мысль использовать шум. Как источник хорошо подошёл стабилитрон Д814Д - как самый шумящий из серии. Разогнал уровень шума до единиц вольт, поставил несколько звеньев ФНЧ со срезом в единицы Гц - получилось. Дёшево и сердито.
Схемы не осталось, но там и думать нечего : от источника порядка 20-30 вольт подбирается резистор на стабилитрон по максимуму шума с него, а дальше - тривиальная задача.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2016, 05:19:26 pm от patron »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стерео преамп
« Ответ #32 : Декабря 29, 2016, 03:09:18 pm »
Цитировать
в мурзилке была схема под именем "двухточечный унисон", ламповая...
Ну, это и есть детюнер - в данном случае аналоговый (у цифрового другой алгоритм).
Его тоже имел ввиду...

Повторять аналоговую конструкцию в эпоху копеешных гитарных процессоров - наверно не есть оптимально продуманный путь. Лучше потратить время на другие проблемы, взяв готовый детьюнер, подходящий к задаче...
ИМХО, конечно...

Цитировать
Сделал линейку на какой-то логике - квазислучайная последовательность, стало получше, но моск, пад..а, всё равно быстро распознавал периодичность.
Ну, надо было сдвиговый регистр подлиннее брать - только и делов то. Там легко получить периодичность в минуты - что никакой слух не распознает по определению.
Главное - правильный спектрокорректирущий фильтр - про что я в #28 и написал...

Цитировать
поставил несколько звеньев ФНЧ со срезом в единицы Гц - получилось. Дёшево и сердито.
Цифровые ГШ всё ж лучше - это уж поверь старому синтезаторщику  ::)
А в аналоге лучше использовать лавинный пробой эмиттерного перехода - КТ315 в этом режиме вполне работоспособен и при 9 В питания, только экземпляр подобрать по месту...

ХИНТ: но цифровой ГШ на сдвиговом регистре - всё равно лучше!  :P
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Стерео преамп
« Ответ #33 : Декабря 30, 2016, 07:31:59 am »
В конце 70-х - начале 80-х таких матерных слов как detuner никто и не слышал. Термин "двухточечный унисон" - тоже высосан из пальца, хотя сам технический базис - непропорциональный сдвиг частот спектра.
Не было желания вкладываться в разработку цифрового ГШ по сложности сравнимого с каналом обработки. Там вылезли проблемы посерьёзней - родимые пятна аналоговой обработки : пришлось подбирать по ТКЕ все конденсаторы фильтров Кауэра 9-го порядка, термокомпенсировать генераторы - чтоб всё это не расползалось при изменении температуры.
Это сейчас всё делается левой ногой на готовых камнях, а тогда это был настоящий НИР на голом энтузиазме.

В качестве источника шума перебрал тогда всё, что оказалось под рукой - в том числе и рос-классику - КТ315.  9-ю вольтами ограничен не был, так что взял самый "шумливый" прибор из премерянного. Там от тока лавинного пробоя ещё и спектр зависит.

Топикстартер наткнулся только на маленький камешек у подножия горного массива под именем "улучшение звучания инструмента"  :)
Ну а если ближе к сабжу - пробовал с двух датчиков подавать на два комбика, причём один настроен для клина, второй - существенно тише и с перегрузом : в общем-то получилось интересно, хотя и не для частого употребления.

« Последнее редактирование: Декабря 30, 2016, 07:49:52 am от patron »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стерео преамп
« Ответ #34 : Декабря 30, 2016, 09:48:22 am »
Цитировать
В конце 70-х - начале 80-х таких матерных слов как detuner никто и не слышал.
Кто занимался синтезом звука и имел доступ к нормальной периодике (хотя б типа Электора) - пользовался нормальной терминологией.
Это мурзилка наша вела политику на изобретение собственной терминологии - даже если это было лишено реального смысла.
Я в процессе публикации своего синтезатора на эту тему ругался капитально - даже к главреду ходили с этим вопросом.
Проблема была в том, что русифицированные подписи на передней панели инструмента просто не помещались в плотное поле регулировок, а писать в статье одно, а на панели другое - это я уже не хотел позволить.
Потому сошлись всё ж на классической для отрасли англоязычной маркировке - но я чуть не на пол статьи дал толковый словарик терминов.

Потому детюнер как раз был в ходу - но автора статьи заставили изобрести очередную терминологическую хрень.

Цитировать
Там вылезли проблемы посерьёзней - родимые пятна аналоговой обработки : пришлось подбирать по ТКЕ все конденсаторы фильтров Кауэра 9-го порядка, термокомпенсировать генераторы - чтоб всё это не расползалось при изменении температуры.
Вот-вот...
Хотя в том же Электоре были нормальные разработки питч-шифтеров без залезания в радиодиапазон.
Для этого надо было просто применить технику низкочастотного преобразования на широкополосных фазовращателях...

Цитировать
Топикстартер наткнулся только на маленький камешек у подножия горного массива под именем "улучшение звучания инструмента" 
Ну, это - да  ::)

Цитировать
Ну а если ближе к сабжу - пробовал с двух датчиков подавать на два комбика, причём один настроен для клина, второй - существенно тише и с перегрузом : в общем-то получилось интересно, хотя и не для частого употребления.
Вот-вот - из пушки по воробьям.
Затраты солидные - эффект на один выстрел...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Стерео преамп
« Ответ #35 : Декабря 30, 2016, 10:13:18 am »
Да никаких затрат : стереогнездо на гитаре и сдвоенный кабель. Можно было пойти чуть дальше и сделать педальку с коммутатором, но всё равно на комбиках ручки перекручивать под каждый новый вариант. В общем - управляемость на нуле. На студии - без проблем, на концерте - нереально.
Но если хочется попробовать - кто запретит ?   :)

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Стерео преамп
« Ответ #36 : Декабря 30, 2016, 11:08:35 am »
Цитировать
Да никаких затрат : стереогнездо на гитаре и сдвоенный кабель. Можно было пойти чуть дальше и сделать педальку с коммутатором, но всё равно на комбиках ручки перекручивать под каждый новый вариант. В общем - управляемость на нуле. На студии - без проблем, на концерте - нереально.
Но если хочется попробовать - кто запретит ?   :)

Обсуждали этот аспект и пришли к выводу, что реальным решением этой проблемы может быть симбиоз аналоговых каналов и цифрового управления регуляторами. Но тут же вылезла мысль, что тогда все можно делать на цифре. И, по-моему, такие темы на форуме уже возникали. Вот только получили ли развитие - не знаю.
Нет ничего практичнее хорошей теории.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Стерео преамп
« Ответ #37 : Декабря 30, 2016, 01:39:32 pm »
Цитировать
В конце 70-х - начале 80-х таких матерных слов как detuner никто и не слышал. Термин "двухточечный унисон" - тоже высосан из пальца, хотя сам технический базис - непропорциональный сдвиг частот спектра.
Не было не только термина "детьюнер", но и самого устройства. Все эти унисоны, SSB-Кетнерсы и т.п. аж до вращающихся трансформаторов (было и такое) сдвигают спектр на n-Гц, а детьюнер на n-центов. Т.е. в первом случае чем ниже частота, тем больше расстройка, во втором - расстройка одинакова для любой ноты (цент - сотая доля полутона).
« Последнее редактирование: Декабря 30, 2016, 01:45:52 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Стерео преамп
« Ответ #38 : Декабря 30, 2016, 01:57:23 pm »
Цитировать
Не было не только термина "детьюнер", но и самого устройства. Все эти унисоны, SSB-Кетнерсы и т.п. аж до вращающихся трансформаторов (было и такое) сдвигают спектр на n-Гц, а детьюнер на n-центов. Т.е. в первом случае чем ниже частота, тем больше расстройка, во втором - расстройка одинакова для любой ноты (цент - сотая доля полутона).
Как раз первым детюнером был именно сдвигатель спектра, а не умножитель.
Умножитель появился лишь в цифровую эпоху, а детюнеры применялись (не в музыке) ещё задолго до транзисторной эры.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

patron

  • Гость
Re: Стерео преамп
« Ответ #39 : Декабря 30, 2016, 03:25:46 pm »
Цитировать
вращающихся трансформаторов (было и такое)

акустических ?  Лэсли ?  ::)