Автор Тема: FUZZ WAR by Death by Audio  (Прочитано 2550 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #20 : Июля 29, 2013, 03:36:35 pm »
Цитировать
пробовал в симе с другими типами транзисторов?
Я широко использовал инверсный режим - и потому в курсе реальных параметров живых транзисторов.

А апеллировать к симу при использовании элемента в недокументированном режиме - это сильно себя не уважать.

Как минимум, следует обязательно промерить живые камни на предмет реальности инверсных характеристик и убедиться в адекватности модели.
Любые спекуляции на тему экзотической схемотехники можно производить лишь после этого первичного действия.

Цитировать
Ну, и под другие типы можно чохом подобрать базовые резисторы. ИМХО в пределах ОДНОГО ТИПА все будет работать повторяемо в той степени, в какой это отвечает требованиям к  гитарным примочкам, да еще при условии технологических разбросов номиналов пассивыных элементов.
Так можно и в прямом включении всё с умом сделать - и работать оно будет ещё лучше...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #21 : Июля 29, 2013, 03:47:08 pm »
Цитировать
Всё это может как то работать на транзисторах из конкретной партии - и совершенно неработоспособно при смене типа транзистора: параметры инверсного режима никак не нормированы и большинство типов вообще в этом режиме не усиливает.

В том то и дело. Есть конкретная теория по работе транзисторов в инверсном включении, а транзисторы которые будут работать в этом режиме по пальцам можно перечислить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #22 : Июля 29, 2013, 03:57:02 pm »
@ DDD
Единственная реальная фишка FW - это многопороговый клиппер, который реализуется за счёт существенного увеличения числа каскадов при сохранении общего усиления тракта. Для такой топологии необходимо снижать усиление одного каскада - и в сабже это сделано откровенно через задницу.

Гораздо надёжней использовать инверторы (в сабже тоже инверторы, если что) в которых усиление снижено легальными, хорошо проверенными способами, обеспечивающими надёжное повторение рабочей точки.
Можно сделать на резистивных каскадах - но мне представляется, что каскад Е20 подходит гораздо больше.

Возьми и просимь сабж на структурах Е20 - результат порадует.
Разумеется, надо предварительно пересчитать усиление Е20 - с учётом более низкого питания.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #23 : Июля 29, 2013, 03:59:50 pm »
Давайте пока (пока) забудем песню про повторяемость результатов в крупносерийном производстве в пользу сравнительно новой идеи.
Если повторяемость ставить во главу угла, то следует признать неправильными 90% уникальных сольных партий Джимми Пейджа, которые он грешным делом сыграл на обратном токе коллектора.
У меня вообще есть подозрение, что создатели сабжа либо не стали утруждать себя поисками низко-гейновых кремниевых триодов, а поставили кверху ногами валявшиеся в столе 5089-е, вспомнив о малости усиления в инверсном режиме.
Либо просто попутали полярность питания, а оно вдруг заиграло на удивление лихо )))) 
И, ИМХО, самые интересные и славно звучащие примочки сделаны как раз противу общепринятых в электронике правил, иногда намеренно нарушенными, а по большей части - почти случайно.
Добавлю: тезис о том, что для красивого искажения непременно должно быть много низко-гейновых каскадов - вреден, т.к. ограничивает кругозор и ставит ментальные барьеры. У меня сейчас на макете сделана примочка, где 90% искажений (если можно так сказать) происходят в одном каскаде с высоким усилением и очень низким размахом неискаженного сигнала. Плюс дикий уровень интермодуляции... так вот, она играет так смачно (и при этом разборчиво вплоть до полных аккордов), что аж зубы сводит от удовольствия. 
Так что, иной раз надо от сомнительных аксиом просто отрекаться - вот я о чем.
« Последнее редактирование: Июля 29, 2013, 04:13:36 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #24 : Июля 29, 2013, 04:07:14 pm »
Цитировать
Давайте пока (пока) забудем песню про повторяемость результатов в крупносерийном производстве
Она аналогична повторяемости DIY-конструкций - потому является альфой и омегой нашей гтлабской отрасли.

Цитировать
У меня вообще есть подозрение, что создатели сабжа либо не стали утруждать себя поисками низко-гейновых кремниевых триодов, а поставили кверху ногами валявшиеся в столе 5089-е, вспомнив о малости усиления в инверсном режиме.
У меня есть уверенность в недостаточной конструкторской квалификации авторов сего чуда-без-перьев - весь наворот вокруг сабжа носит характер религиозно-мистический, а не рационально-инженерный...
По какой ветке пускать здешнее обсуждение - персональный выбор каждого...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #25 : Июля 29, 2013, 04:19:18 pm »
Вставил в тему опрос.
Слушаем клипы FUZZ WAR и высказываем мнения (однотыкательно).
« Последнее редактирование: Июля 29, 2013, 04:19:51 pm от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #26 : Июля 29, 2013, 04:46:56 pm »
Цитировать
Вставил в тему опрос.
Слушаем клипы FUZZ WAR и высказываем мнения (однотыкательно).
Так клипы то где?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #27 : Июля 30, 2013, 03:33:16 am »
Цитировать
Цитировать
Вставил в тему опрос.
Слушаем клипы FUZZ WAR и высказываем мнения (однотыкательно).
Так клипы то где?
Если в хлебном не нашлось, смотрим в НЕТе (взяты первые попавшиеся для объективности):
http://www.youtube.com/watch?v=ESevU8aD6bM
http://www.youtube.com/watch?v=n83uEphdLjE
http://www.youtube.com/watch?v=VfapG9uxlUc
http://www.youtube.com/watch?v=c-KTVtpgSrE
Готов подписаться под каждым своим словом

ertyuiop

  • Сообщений: 520
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #28 : Июля 30, 2013, 03:49:10 am »
Понравился только в первом. Остальные на любителя.
Я молод и этим всё сказано. (私は若いんだし、それはそれだ)

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #29 : Июля 30, 2013, 03:57:58 am »
В общем, я убежден, что в сабже транзисторы включены инверсно и, причем, все.
Отсюда возникает следующее предположение:
В даташите на 2N5089 указано:
Maximum Emitter–Base Voltage:  VEBO    3.0 Vdc
и, получается, что при большом сигнале на базе триодов этот параметр значительно превышается, что должно привести к пробою базового перехода.
Однако, ввиду очень больших номиналов резисторов обвязки этот пробой не вызывает физического повреждения транзистора, т.к. ток в момент пробоя ограничен малым значением.
Можно также предположить, что сам факт пробоя базового перехода сказывается на звуке, и в этом есть немаловажная составляющая того "mojo", которое, несомненно, имеет место в данной схеме.
Просимулировать сей факт в тех элементарных симах, что мы используем, невозможно по понятным причинам, равно как и вряд ли возможно увидеть это дело осциллографом.
Тем не менее, полагаю, он наличествует.
Вот и получается, что для сабжа следует выбирать транзисторы еще и по малому максимально допустимому напряжению на базовом переходе, как то имеет место с 2N5089.
*** Для транзисторов ВС548(848) и ВС549(849) этот параметр равен 5 Вольт, что для схем с 9-вольтовым питанием уже является ограничивающим возможность применения параметром. 
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #30 : Июля 30, 2013, 06:53:25 am »
Инверсное включение не вызывает пробоя - полярность не та...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

multitone

  • Сообщений: 665
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #31 : Июля 30, 2013, 07:09:23 am »
Не могу  понять людей, которые  тратят недели  своей  жизни на высказывание  догадок и предположений, когда можно  скинуться вдесятером  по 500 рублей, купить этот прибор, всё  проверить, обмерять, попробовать разные  транзисторы  на панельках, а потом его продать за полцены в тот же магазин  или разыграть в лотерею  среди десяти участников исследования.
http://www.guitar-supply.ru/index.php?productID=682
Или так жалко 500 рублей  для удовлетворения  любопытства? Так нормальные люди на  разные хобби куда больше  выкладывают.
На вопрос анкеты ответили 9 человек. Ещё один - и есть группа.
« Последнее редактирование: Июля 30, 2013, 07:17:52 am от multitone »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #32 : Июля 30, 2013, 07:49:03 am »
"Не могу  понять людей, которые  тратят недели  своей  жизни на высказывание  догадок и предположений..." - повторяю для особо понятливых, что сама примочка нафик не нужна, а интересен принцип получения такого звука, а также инверсное включение триодов в гитарных делах.
Dictum est sapienti sat!
Готов подписаться под каждым своим словом

multitone

  • Сообщений: 665
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #33 : Июля 30, 2013, 08:06:27 am »
А кто мудрый? Я лично считаю мудрым не того, кто разговоры  пустые  разговаривает, а того, кто  дело делает  и результат получает.
« Последнее редактирование: Июля 30, 2013, 08:07:22 am от multitone »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #34 : Июля 30, 2013, 09:33:59 am »
Цитировать
Инверсное включение не вызывает пробоя - полярность не та...
С чего это вдруг? Там влегкую выскакивает полное напряжение питания обратного напряжения на базе, а то и больше. Внимательнее надо быть.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #35 : Июля 30, 2013, 10:00:44 am »
Напряжение пробоя - не свойство изолированного перехода, а совокупное свойство всего транзистора.
Потому ситуация, когда оба перехода заперты против ситуации, когда один переход отперт - существенно различаются по последствиям.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #36 : Июля 30, 2013, 10:02:16 am »
Цитировать
Напряжение пробоя - не свойство изолированного перехода, а совокупное свойство всего транзистора.
Потому ситуация, когда оба перехода заперты против ситуации, когда один переход отперт - существенно различаются по последствиям.
Типа диод (с одним переходом) не имеет такого свойства, как пробой???  :o
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #37 : Июля 30, 2013, 10:04:13 am »
Типа, у транзистора физика процесса другая - особенно, когда один из переходов уже открыт и в базу инжектированы носители.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

research

  • Гость
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #38 : Июля 30, 2013, 10:18:32 am »
Цитировать
Да сама схема не так интересна (лично мне), как интересны принципы построения хай-гейновых "грязных" фуззов с мощным тяжелым звуком. Никогда такого не делал, хочу просечь этот вопрос.
А схема FUZZ WAR действительно больше смахивает на творение искусства, нежели на плод рациональной технической мысли. Тем и зацепила, хотя, возможно, она просто абсурдна и играет хороша чисто по стечению обстоятельств.
Потому и охота разобраться, откуда ноги растут.
К тому же, все клипы, которые я смотрел по сабжу - очень хороши, слабых среди нет. Что навевает.

"Дело не приносит отдачи, если им не заниматься" (ц)

Чтобы сделать хайгейновый гразный фузз, надо макетить до позеленения и на говняных деталях (не русских). Хорошая мазоль на жопе, как на пальцах бас-гитариста, немного удачи и хорошего тестера промежуточных версий. И да, стереть знания по электронике к куям, тут они только мешают.

А то будешь заморачиваться, что тут утечки, тут об землю ронять нельзя и т.п.

Говорю это по опыту, т.к. понимаю как фузвор делалася (видно, что с конца, как и фузфэктори, или другие примочки, где горсть бустеров на bs170 друг за другом), просто добавляли каскады бустера и в слепую подбирали номиналы. С незнанием электроники проблем не было, смотрим как разведены и спаяны первые платы - топором.

Ну и сам я грязный хайгейн разрабатывал, который благодаря везению и мазолям пошел в скромную серию. Даже из нещастного скримера если выдрать диодные ограничители, или оставить в одну сторону (не помню только, кремний, или светодиоды оставил, собирал на интуиции), уже ревут яйца, т.к. одна полуволна дает дист, другая фуззит, все, вроде бы и читается и в соло жирно звучит. А если бустером качнуть, или гитара на входе толковая, то штаны шевелятся.  Но, чтобы такая хрень стала самостоятельной примочкой, а сопельной поделкой, надо с хорошим музыкантом делать вдвоем. Разносторонний играющий гитарист покажет где слабые места, где сильные и как расшевелить темброблок.

Это так, пример из последнего. Ну и "фузщит" чуть тоже не сделали не зависимо от фузвора. Накопилась коробка АЦ128 с акуенной утечкой. если всю горсть с небольшим Ку включить и АЧХ подкорректировать, можно заливать гудроном и продавать как бутик.

research

  • Гость
Re: FUZZ WAR by Death by Audio
« Ответ #39 : Июля 30, 2013, 10:26:01 am »
только дочитал ветку
Цитировать
...
Можно также предположить, что сам факт пробоя базового перехода сказывается на звуке, и в этом есть немаловажная составляющая того "mojo", которое, несомненно, имеет место в данной схеме.
....

все гораздо банальней. "Тут не надо умничать, трясти надо, трясти." Вы пытаетесь мозгами понять черный квадрат Малевича.  Подростки сделали как смогли, не вникая в суть, и радостные побежали продавать. А вы тут раздуваете теорию на сто листов :)

Да, я тоже прибит в офисе к стулу и не могу навтыкать в вафлю рассыпухи, по этому пощу картинки в юмор ;)