Автор Тема: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?  (Прочитано 2049 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Marton

  • Гость
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #40 : Апреля 21, 2011, 10:02:41 am »
Что-то мне подсказывает, что и по напряжению такая же картина будет...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #41 : Апреля 21, 2011, 01:57:14 pm »
Цитировать
Ну, классический Цобель или как там его, компенсатор Буше Улыбка
Цобель - атрибут усилителя, а не говорителя. Служит для коррекции фазы при наличии индуктивной нагрузки (не позволяет фазе наверху убежать в зону неустойчивости.
При моделировании говорителя его включать в модель не следует.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #42 : Апреля 21, 2011, 06:20:49 pm »
Ну, в традиционных гитарных ламповых усилках его нет, так что не повредит.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #43 : Апреля 21, 2011, 06:43:40 pm »
Повредит. Именно потому, что он не нужен - его и нет.
Этот корректор фазы используется только в УМЗЧ с глубокой ОООС и его назначение - закорректировать импеданс, что б фаза не поехала.
Кроме того, он должен быть встроен прямо в схему - соединяясь самыми короткими проводниками. Метр колоночного кабеля убьёт его корректирующие свойства.
« Последнее редактирование: Апреля 22, 2011, 07:39:31 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #44 : Апреля 22, 2011, 07:08:03 am »
Ну, посмотрим, выкинуть всегда можно :-)

Marton

  • Гость
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #45 : Апреля 27, 2011, 08:46:40 am »
Ещё немного размышлений.
Должно быть три этапа трансформации:
1) электромеханическое преобразование напряжение - движение диффузора; здесь же должна быть "ответная реакция" в первичную обмотку а ля пик основного резонанса;
2) механоакустическое преобразование; вот здесь АЧХ с акустической стороны* (дин+мик).
3) акусто-электрическое преобразование; приём звука микрофоном.

*Пока не разобрался, почему пик основного резонанса (электромеханического) не "виден" с акустической стороны... Казалось бы: амплитуда колебаний максимальна, должен быть максимум звукового давления... Конечно, при помещении дина в коробку добротность и амплитуда этого пика снижаются, но всё же...

Наверное, нужно освежить теорию в области волнового акустического сопротивления (его активной и реактивной составляющей) и присоединённой (соколеблющейся с диффузором) массы (воздуха). Возможно, акустическая нагрузка как-то невелирует механическую часть...

Есть соображения?

santa

  • Сообщений: 1404
  • с помойки банки рулят, турреты нервно курят
    • Просмотр профиля
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #46 : Апреля 27, 2011, 09:35:55 am »
незнаю насколько верен эквивалент 200uF но с обмоткой трансформатора
в 200мГ будет 25Гц
частота сильно низкая
теория убийца практики

slo100>slo100pt  >>  topsecret

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #47 : Апреля 27, 2011, 10:19:04 am »
Вариант раскачки пассивного спикосима.
http://milas.spb.ru/~kmg/microfetpa.html
Провел тут эксперимент, поменял ТОТ60 на ТОТ57 (для согласования с сопротивлением каба) и нагрузил трансформатор на кабинет 4х12
Такой вариант дает одновременно эмуляцию поведения оконечника на изменение импеданса нагрузки.
Вот сэмпл
http://milas.spb.ru/~kmg/files/projects/fetpa/micro/reamp/1.mp3
Цепь записи
E-MU Tracker Pre->Fet JCM800->Micro Fet PA->4x12 Cabinet->Sennheiser E906->E-MU Tracker Pre
Мик стоял 1 см от решетки каба и 2 см в сторону от центра винтажа30

PS моща получилась примерно 70мВт, но его реально слышно.
Идеальный вариант для "ночной" игры.

Marton

  • Гость
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #48 : Апреля 27, 2011, 10:44:27 am »
@ KMG

Супер!
Потрясающий результат!!!

Всё, "хочу, хочу кудябликов!" (с) Адская белка  :)

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #49 : Апреля 28, 2011, 06:47:02 am »
@MARcus
*Пока не разобрался, почему пик основного резонанса (электромеханического) не "виден" с акустической стороны... Казалось бы: амплитуда колебаний максимальна, должен быть максимум звукового давления... Конечно, при помещении дина в коробку добротность и амплитуда этого пика снижаются, но всё же...
Есть соображения?


Соображение такое, что на частоте резонанса значительно увеличивается импеданс, соответственно уменьшается мощность, поэтому пик резонанса акустически проявляется не как максимум звукового давления, а как затухающие автоколебания на частоте резонанса, то есть "бубнёж". Акустическое демпфирование просто уменьшает время затухания.

И именно этот "бубнёж", то есть размазывание во времени, "акустическая отдача" от кабинета и формирует звук гитары. И ещё, при полной раскачке гитарного динамика, на пиках сигнала катушка выходит из магнитного зазора и меняется как электрические, так и акустические параметры системы. То есть происходит как бы механическое мягкое ограничение.

Определённо ясно что простой фильтрацией, хоть на активных фильтрах, хоть на пассивных, этого не добиться. Для начала нужно нелинейно задемпфировать как минимум основной фильтр среза НЧ, чтобы на сигналах низкого уровня добротность его была выше.

Ну а чтобы обеспечить акустические свойства....понятно что обычсно применяют свёртку, но мы тут вроде не цифрой занялись. :-)  И есть замечательное изобретение человека - пружина, которая как раз может обеспечить нужные временные процессы.

К слову, нашёлся тут у меня электромагнит от какой-то свч печки как раз с подвижным сердечником. Надо будет попробовать что получается...детали только подобрать надо подходящие, механика блин :-) .
Ну и далее по теме:

@ KMG

Да, для такой маленькой припинделки вполне приличный звук. Слышно конечно, что динамики нераскачанные совсем, а характер перегруза оконечника очень правильный.



« Последнее редактирование: Апреля 28, 2011, 06:47:57 am от zeroid »

Marton

  • Гость
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #50 : Апреля 28, 2011, 07:07:31 am »
@ zEROID

ничё не понял... по-моему, сумбур какой-то...

повторю, на резонансе амплитуда колебаний максимальна в силу отсутствия реактивности импеданса - на резонансе импеданс чисто активный.

мощность и бубнёж - это красное и квадратное, соответственно...

к идее о необходимости выхода катушки из зазора отношусь более скептически, поскольку это всё же нештатный режим работы ГД...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #51 : Апреля 28, 2011, 07:42:29 am »
Цитировать
к идее о необходимости выхода катушки из зазора отношусь более скептически, поскольку это всё же нештатный режим работы ГД...
Для динамиков с катушкой, равной по высоте зазору - это как раз штатный режим: куда не сдвинешь, оно уже вылезет...

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #52 : Апреля 28, 2011, 08:09:50 am »
Цитировать
Слышно конечно, что динамики нераскачанные совсем, а характер перегруза оконечника очень правильный.
Вот я и предлагаю раскачивать им электромеханический спикерсим.
В качестве бесплатного приложения получим эмкляцию оконечника.
То есть эмулировать связку оконечник-дин.

Попробовал подключить на выход в качестве нагрузки маленький дин 0.25W.
Из за отсутствия НЧ резонанса ничего хорошего конечно не получается из этой связки.

R - балластник
4x12 - кабинет
S - 0.25W

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #53 : Апреля 28, 2011, 08:16:53 am »
@santa

20мГ а не 200 - внимательнее схему смотри.

@MARcus

ничё не понял... по-моему, сумбур какой-то...

Никакого сумбура. ;)

Вот смотри - у динамика, к примеру Eminence GB128, импеданс на частоте резонанса 86Гц около 170Ом судя по графику, а  на 500Гц - около 8 Ом. Тогда при подводимом напряжении к примеру в 8в, на 500 Гц электрическая мощность будет 8Вт, а на частоте резонанса всего лишь 0.37 Вт.

Далее про акустическую мощность. Для нас важна не мгновенная акустическая мощность, а усреднённая с временем реакции слуха.

К примеру, выстрел из пушки очень короткий, но с огромной амплитудой, и когда рядом стоишь, воспринимается как негромкий хлопок, но после этого кровь из ушей течёт. А тот раскатистый "бабах", который слышен издалека, возникает в результате размазывания во времени.

Так-же и в динамике - амплитуда на частоте резонанса может быть такой-же, но за счёт "размазывания во времени" слухом воспринимается громче.
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2011, 08:17:53 am от zeroid »

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #54 : Апреля 28, 2011, 08:25:32 am »
@KMG
Вот я и предлагаю раскачивать им электромеханический спикерсим.

Да я уж понял. Пока что я пришёл к выводу что нужен электромагнит с индуктивностью равной индуктивности обмотки динамика, нагруженный электромеханически на пружину с механическим резонансом около 75 Гц. А уж дальше можно всякие фильтры прикручивать по вкусу.
 Я правда думал сделать это в качестве пассивной нагрузки для мощного усилителя, но твоя идея тоже очень хороша. Кстати, можно попробовать тот-же выходной транс задействовать в электромеханической системе...как такая идея? Взять собрать вместе Ш-образные пластины, а замыкатели сделать подвижными на пружине :-) Надо только понять из чего всё это городить....выискиваю сейчас для экспериментов разные катушки, электромагниты, сердечники, пружинки ::)

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #55 : Апреля 28, 2011, 08:29:53 am »
Есть конечно такие варианты (внизу страницы), правда они дороговаты.
https://amptechtools.powweb.com/truload.htm

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #56 : Апреля 28, 2011, 08:43:55 am »
Это очень, очень близко к тому, что я предлагаю, но всё-же не совсем то. У нас-же цель не просто усилок нагрузить, а резалт на выходе нужный получить :-)

Я понимаю, что самое "тру" это раздраконить какой-нибудь Greenback или Vintage 30 и присобачить к катушке пружину вместо диффузора. Но рваных динамиков у меня нет, а новые корёжить рука не поднимается ::) Хотя если проводить серьёзные исследования, это наверное лучший способ....
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2011, 08:47:38 am от zeroid »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #57 : Апреля 28, 2011, 10:14:31 am »
Даже нагрузив на реалньную катушку мы получим на нагрузке (зеленая линия)

А нужно будет еще преобразовать в это (тоже зеленая линия)


Marton

  • Гость
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #58 : Апреля 28, 2011, 11:27:18 am »
@ KMG

вот-вот.
Я тоже говорил об этом в этой теме и тут
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1302722961/80
в ответе # 81

Marton

  • Гость
Re: Пассивный спикерсим. Как и чем раскачать?
« Ответ #59 : Мая 09, 2011, 08:12:09 pm »
Что-то я сразу не сообразил...

При снятии АЧХ ГД без акустического оформления на НЧ имеется акустическое короткое замыкание при взаимодействии излучения фронтальной и тыльной сторон диффузора, поэтому с понижением частоты наблюдается спад амплитуды звукового давления, начиная с некоторой частоты. Даже если имеет место быть пик амплитуды на частоте механического резонанса, то он в равной степени компенсируется этим КЗ. Т.е. его не видно с акустической стороны.
Очень похоже, что АЧХ по зв. давлению подопытных динамиков (Селешны и пр.) сняты без оформления (хотя, по идее, должны сниматься при закреплении в жёстком "безконечном" экране).

Это так, потому что как только появляется акустическое оформление, оно в ощутимой степени отодвигает границу возникновения КЗ в более низкочастотную область. Кроме того, к собственно колебательной системе ГД добавляется акусто-механические параметры оформления.
Вследствие этого проявляется пик амплитуды собственного резонанса ГД, но подкрашенный параметрами оформления, а именно:

- смещение резонанса вверх по частоте в ЗЯ вследствие сложения акустических гибкостей ГД и воздуха внутри ЗЯ (на ЧХ полного сопротивления ГД);
- завал или подъём АЧХ по давлению в области резонанса вследствие несогласованности параметров оформления и ГД, либо гладкая АЧХ при согласованном случае с началом "гладкости" в районе частоты резонанаса;
- появление двух горбов на ЧХ полн.сопр. в случае ФИ, и также смещение вверх по частоте "верхнего" резонанса, опять же из-за сложения гибкостей, по отношению к частоте собств. резонанса;
- гладкость/не гладкость АЧХ по давлению в ФИ, но в этом случае частота среза на НЧ всей АС находится уже в области резонанса ФИ.

Что мы имеем в "нашем" случае.
Оформление 4х12, как самое предпочтительное с "гитарной" точки зрения, да и все остальные тоже, не согласовано "по фэн-шую" с параметрами ГД. Очевидно, вследствие наличия самого оформления "вылазит" резонансная частота собственного резонанса, но, естесственно, сдвинутая с 75ти до ~120ти Гц, а амплитуда резонанаса торчит на ~10 дБ относительно среднего уровня.
Иллюстрация этому - графики АЧХ в ответе #57 от Михаила ака KMG.

Теоретизирование по поводу симуляции.
Трансформатор с двумя вторичками. В одну цепляется RC-контур для симуляции собственного механического резонанса ГД; в другую - всё, что касается акустического оформления, мод колебаний диффузора и среза ВЧ самим ГД. Все обмотки индуктивно связаны, поэтому очевидно влияние "собственного резонанса" на "электрическую" сторону, равно как и влияние "оформления" на частоту соб. резонанса.